Judentum

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Der Davidstern (hebräisch magen david = Schild Davids) gilt als das neuzeitliche Symbol des Judentums und des jüdischen Volkes
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Unter Judentum versteht man die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte, Religion und Tradition des sich selbst als Volk Israel (he. am jisrael, bnei jisrael) bezeichnenden jüdischen Volkes. Mit dem Begriff können auch gezielt die jüdische Religion oder, als Gruppe, die sowohl ein Volk als auch eine Glaubensgemeinschaft darstellenden Juden (he. jehudim) angesprochen werden.

Das Judentum zählt zu den Weltreligionen; Christentum und Islam haben viele ihrer Überlieferungen aus ihm übernommen.

Geschichte des jüdischen Volkes

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Judäa
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Nach der Tora, der jüdischen Bibel, beginnt die Geschichte des jüdischen Volkes mit dem Bund, den Gott mit Abraham schließt (1.Mose 12). Die jüdische Tradition sieht Abraham als den Begründer des monotheistischen Glaubens an einen einzigen, unsichtbaren Gott. Diesen Bund setzt Gott mit Abrahams Sohn Isaak und dessen Sohn Jakob fort, der seit dem Ringkampf am östlichen Ufer des Flusses Jabbok (1.Mose 32) Jisrael genannt wurde. Jakob hatte zwölf Söhne, die zu den Stammvätern der Zwölf Stämme Israels (Israeliten) wurden: Ruben, Simeon, (Levi), Juda, Issaschar, Sebulon, Benjamin, Dan, Naphtali, Gad, Asser und Joseph (mit seinen Söhnen Ephraim und Manasse). Diese ziehen von Kanaan, dem heutigen Palästina bzw. Israel nach Ägypten, wo ihre Nachfahren (die Hebräer) vom Pharao versklavt werden. Aus dieser Sklaverei werden die von Mosche (Moses) angeführten Hebräer durch Gott befreit, der ihnen am Berg Sinai die (schriftliche und mündliche) Tora offenbart. Nach 40jähriger Wüstenwanderschaft siedeln sich die zwölf Volksstämme in Kanaan an. Sie bildeten nach der Bibel in ihrer Gesamtheit das Volk Israel, das erwählte Volk Gottes. Die Erwählung bedeutet dabei die Aufgabe, durch Einhaltung der Mizwot (der in der Tora festgelegten Ge- und Verbote) der Menschheit ein Beispiel für ein ethisches Leben zu geben. Obwohl das jüdische Volk an dieser Aufgabe häufig scheitert, was die späteren Propheten immer wieder beklagen, bleibt der Bund mit Gott ungebrochen.

Die Bezeichnung "Juden" bedeutete ursprünglich "Judäer" und geht auf das Königreich Juda zurück, das seinen Namen wiederum von den darin lebenden Angehörigen des Stammes Juda hatte. Der Name "Judentum" bezieht sich ursprünglich nur auf diesen einen von den Stämmen Gesamtisraels.

Nach der so genannten babylonischen Gefangenschaft wurden alle Bewohner der Region von den umliegenden Völkern als "Judäer" bezeichnet und damit der Name "Juden" auf alle Israeliten ausgedehnt. In der Diaspora wurde der Name "Juden" dann zu ihrer Selbstbezeichnung.

Bereits in hellenistischer Zeit fanden Auswanderungsbewegungen aus Palästina statt: Das so genannte Hellenistische Judentum entstand. Spätestens seit der Zerstörung des jüdischen Staates im 1. Jhd. nach Christus und der Zerstörung Jerusalems unter Hadrian (der Jerusalem in Aelia Capitolina umbenannte) zerstreuten sich die Juden als regional greifbares und geschlossenes Volk endgültig, wobei jedoch die große Mehrheit innerhalb des Römischen Reiches siedelte. In der Spätantike und dem frühen Mittelalter verschob sich der Schwerpunkt nach Babylonien, damals Teil des Reiches der Sassaniden.

Die übrigen Anhänger des Judentums verteilten sich im Hochmittelalter auch in andere Teile Europas, im Spätmittelalter, im Zuge der Pestpogrome und der Ausweisung beispielsweise aus Frankreich, besonders nach Osteuropa, ferner in die islamische Welt und im Anschluss (Vertreibung aus Spanien 1492) wieder ins heutige Palästina sowie auch in die Neue Welt. Juden wurden oft verfolgt und ghettoisiert, konnten sich stellenweise aber auch unter Beibehaltung von Glaube und Tradition als integraler Bestandteil der lokalen Gesellschaften etablieren.

Siehe auch: Geschichte des jüdischen Volkes

Jüdische Religion

Die jüdische Religion basiert auf den religiösen Überlieferungen des jüdischen Volkes. Diese Überlieferungen teilen sich auf in eine schriftliche (Thora) und eine mündliche Lehre (Mischna, Talmud, Schulchan Aruch usw.).

Siehe: Jüdische Religion, Jüdischer Glaube

Aktueller Kontext

Der Begriff Jude bezeichnet nach dem jüdischen Recht des rabbinischen Judentums seit der modernen Zeitrechnung einen Menschen mit einer jüdischen Mutter und jene, die rechtmäßig zum jüdischen Glauben übergetreten sind (siehe Gijur).

Das Judentum ist seit Jahrtausenden häufig religiösen, ideologischen und politischen Anfeindungen und dabei Pogromen und Verfolgungen ausgesetzt. Einmalig in der Geschichte ist dagegen der Versuch der planmäßigen und quasi-industriellen Ausrottung des jüdischen Volkes durch das nationalsozialistische Deutschland.

Im Jahre 1934 wurden 17 Millionen jüdische Menschen auf der Welt gezählt. Sechs Millionen davon, mehr als ein Drittel, fielen dem Holocaust zum Opfer. Dies beschleunigte nach dem Zusammenbruch des Dritten Reichs die Umsetzung der zionistischen Bestrebungen und führte 1948 zur internationalen Anerkennung des Staates Israel als jüdische Heimstätte.

Der heutige Staat Israel, eine Demokratie nach westlichem Vorbild, begründet seine territoriale Außen- und Innenpolitik staatlich-souverän, seine Innenpolitik ist jedoch in einigen Feldern auch stark religiös geprägt. So ist eine bürgerliche Heirat in Israel nach wie vor nicht möglich, da das Familienrecht den jeweiligen Religionsgruppen unterstellt ist. Dies kann zum Beispiel bei Scheidung zu Problemen für Frauen führen, wenn sich der Ehemann weigert, der Frau den Scheidungsbrief (Get) zu überreichen. Solche Scheidungsverweigerer können zwar vom Rabbinatsgericht in Erzwingungshaft gesteckt werden, doch ohne einen Get bleibt nach traditionellem jüdischen Recht die von ihrem Mann getrennte Frau "gebunden" und kann nicht wieder heiraten.

Aufgrund der besonderen Geschichte und Tradition des Judentums ist das Verständnis einer jüdischen Identität ausgeprägt, die sich auf ein gemeinsames Schicksal bezieht und nicht notwendigerweise religiös begründet wird. Viele Juden betrachten sich gleichzeitig z.B. als Briten oder US-Amerikaner, bis 1933 auch als patriotische Deutsche, die im Ersten Weltkrieg ihr Leben für ihre europäische Heimat riskierten oder opferten.

Jüdische Gemeinden in der Welt

Heute gibt es etwa 14 Millionen Juden in der Welt, von denen die meisten in den USA und in Israel leben. Durch verschiedene Emigrations- und Imigragtionswellen hat sich die Verteilung der Juden in der Welt in den letzten Jahren sehr verändert. Vor 15 Jahren lebte noch ein Großteil der Juden in der ehemaligien Sowjetunion. Nach ihrer Auflösung wanderten viele Menschen nach Israel (siehe Alijah), in die USA und nach Deutschland aus.

Heute leben die meisten Juden in:

USA 6.000.000
Israel 5.000.000
Russland vermutlich 750.000
Frankreich 600.000
Ukraine 500.000
Kanada 350.000
Großbritannien 250.000
Argentinen 250.000
Deutschland 220.000
Brasilien 120.000
Australien 110.000
Ungarn 100.000
Südafrika 95.000

Die religiösen Strömungen des Judentums der Gegenwart

In der Gegenwart können verschiedene kategorisierende Gruppierungen der Strömungen des religiösen Judentums vorgenommen werden. Dabei betreffen die Unterschiede nicht primär, aber auch die Gottesvorstellungen und den Glauben. Es werden orthodoxe und nicht-orthodoxe jüdische Strömungen unterschieden. Hierbei ist wichtig, dass für das Adjektiv nicht-orthodox synonym auch progressiv, reformiert oder liberal (wobei hier liberal nicht vom politischen Liberalismus abgeleitet ist, sondern den Schwerpunkt auf verstärkte Assimilation setzt) in einem weiteren Sinne genommen wird. Konservativ ist hingegen mit dem Begriff konservatives Judentum belegt, einer seit dem 19. Jahrhundert sich entwickelnden Strömung des Judentums, die eine Stellung zwischen Orthodoxie und dem liberalen Judentum einnimmt.

Der grundlegende Unterschied zwischen orthodoxem Judentum und den nicht-orthodoxen Strömungen beginnt beim Verständnis der Offenbarung am Berg Sinai (Mosche empfängt die Tora). Das nicht-orthodoxe Judentum versteht diese Offenbarung nicht als absolut, sondern als einen progressiven (= fortschreitenden) Prozess des Dialoges Gottes mit seinem Volk, in der Zeit und in den Kulturen. Im Kontext dieser historisch-kritischen Auslegung der Offenbarung entstanden alle nicht-orthodoxen Strömungen des Judentums. Da sie alle die Entwicklung betonen, gehören diese alle zum progressiven Judentum im weitesten Sinne. Im engeren Sinne bestimmt der Begriff progressives Judentum jedoch alle Gruppen des Reform-Judentums, die sich im Verband Weltunion für progressives Judentum zusammengeschlossen haben.

Zwei Drittel des religiös geprägten Judentums sind nicht zur Orthodoxie gehörend, ein Drittel zählt sich zum orthodoxen Judentum mit seinen verschiedenen Unterströmungen.

Alle religiösen jüdischen Strömungen der Gegenwart haben ihren Ausgang in den Impulsen der Geistesgeschichte vor allem Deutschlands und Europas ab Ende des 18. Jahrhunderts. - Der Fokus der Entwicklung des Judentums liegt seit dem Ende des 19. Jahrhunderts in den USA. - Aus Deutschland sind die Beiträge zur Entwicklung jüdischen Denkens und Geistesleben nach der Shoa unbedeutend. Langsam entwickelt sich dieses aber zunehmend unter der Zuwanderung jüdischer Menschen aus der ehemaligen UdSSR, aus der Diaspora Osteuropas und Asiens.

Hauptströmungen des Judentums der Gegenwart:

Orthodoxes Judentum
Liberales Judentum
Konservatives Judentum
Rekonstruktionismus

Andere, kleinere religiöse Strömungen des Judentums der Gegenwart:

Ultraorthodoxes Judentum
Neoorthodoxes Judentum
Jüdische Mystik (siehe: mittelalterliche Kabbala)
Chassidismus
Jewish Renewal, oder Neo-Chassidismus

Andere laizistische Strömungen des Judentums der Gegenwart:

Säkulares Judentum
Humanistisches Judentum

Siehe auch: Strömungen des Judentums, Säkularismus

Aufteilung in ethnische Gruppen

In der Geschichte wurden Juden in vier größere Gruppen eingeteilt: Die sephardischen Juden flohen 1492 vor der spanischen Inquisition, und siedelten sich überwiegend im Mittelmeerraum, teilweise aber auch in Mittel- und Westeuropa an (z.B. in Hamburg und Altona). Ihre gemeinsame Sprache ist das Ladino, das unterschiedliche regionale Ausprägungen hat.

Kleinere Gruppen sind

  • die äthiopischen Juden (Eigenbezeichnung Beita Israel, andere Bezeichnung Falascha,
  • die Bene Israel aus Bombay in Indien,
  • die Bnei Israel (auch Shinlung in Nordostindien und Burma, sie stammen angeblich vom jüdischen Stamm der Menaseh (Manasse) ab),
  • die Romanioten, griechischsprechende Juden des Balkan,
  • die Tat sprechenden Bergjuden des Kaukasus (Dagestan, Aserbaidschan),
  • die turksprachigen Krimtschaken auf der Krim und
  • die Religionsgemeinschaft der Karaiten, die eine wesentliche Rolle bei der Bekehrung der Chasaren gehabt haben soll.

Umstritten ist die Stellung

  • einer afghanischen Gruppe, die auf den antiken Stamm Ephraim zurückgehen soll,
  • der Lemba in Simbabwe, sowie
  • der messianischen Juden (Eigenbezeichnung) oder modernen Judenchristen – zum Christentum, meist evangelikaler Prägung, konvertierte Juden, die an ihrer jüdischen Identität festhalten sowie ein paar jüdische Traditionen pflegen und hauptsächlich in den USA zu finden sind. "Messianische" Juden sind nach dem Verständnis aller anderen Strömungen des Judentums (orthodox, konservativ, liberal, reformiert) im religiösen Sinn keine Juden, da ihre Interpretation der Tradition christlich ist. Hier unterscheiden sich Selbstwahrnehmung und Außenwahrnehmung.

Die Samaritaner sind eine frühzeitige Abspaltung von den Juden im engeren Sinne, die dennoch gewollt oder ungewollt lange deren Schicksal teilten: Aufstände der Juden zogen oft auch die Samaritaner in das Geschehen ein, da die Römer Probleme hatten, diese zu unterscheiden. Wie es in Rom jüdische Synagogen gab, so gab es auch samaritanische. Heute gibt es nur noch sehr wenige Samaritaner.

Religiöse Führung

Jüdische Gemeinden werden geistlich und rechtlich von einem Rabbiner geleitet. Sephardische Juden sowie die Karäer bezeichnen ihren geistlichen Leiter auch als Chacham (Weiser). Im Jemen bei den Teimanin ist der Begriff Mori (mein Lehrer) gebräuchlich. Die Gottesdienste werden im allgemeinen von einem Kantor, Chasan, oder allgemeiner gesagt von einem Vorbeter geleitet; zu ihrer Durchführung wird ein Quorum bzw. (hebräisch) Minjan, d.h. die Versammlung zehn jüdischer Männer, benötigt. Die allgemeine, weltliche Leitung einer jüdischen Gemeinde hingegen liegt bei einem von den Gemeindemitgliedern zu wählenden Gemeindevorstand.

Historische jüdische Sekten

Fast alle Juden der Neuzeit folgen dem in Mischna und Talmud enthaltenen mündlich überlieferten Gesetz; sie werden als Rabbinisches Judentum bezeichnet. Innerhalb des rabbinischen Judentums gibt es verschiedene Richtungen, wie etwa das Orthodoxe oder das Reformjudentum.

  • Die kleine Gruppe der Karäer stellt eine Abspaltung von der Mehrheit der Juden dar. Sie lehnt die in Mischna und Talmud enthaltenen Lehren ab.

  • Die Samariter haben als heilige Schriften eine Version der Torah, die Memar Markah sowie eine eigene Liturgie, Gesetze und Auslegungsschriften. Ein Großteil des Tanach (jüdische Bibel) gilt ihnen nicht als inspiriert. Die Autorität von Mischna und Talmud lehnen sie ebenfalls ab. Es gibt nur noch wenige Anhänger der samaritischen Religion.

Jüdische Kultur

Die jüdische Kultur steht in starker Wechselwirkung zu den Kulturen, in denen die jeweilige jüdische Gemeinschaft ihr kulturelles Leben entfaltet, so dass sie kaum isoliert betrachtet werden kann. Dabei spielt die Religion eine unterschiedlich große Rolle.

Durch die Aufsplittung des Europäischen Judentums in die Aschkenasim und Sephardim haben sich hier zwei auch durch die Sprache unterschiedene Kulturräume entwickelt.

Siehe auch: Jüdisches Brauchtum, Jüdische Feste, Jüdischer Kalender, Jüdische Küche

Jüdischer Humanismus

Die Verarbeitung von Pogromerfahrungen geben den jüdischen Einflüssen in der Kultur nicht selten eine stark humanistische und egalitäre Prägung (bzw. wird hier der jüdische Einfluss am ehesten offensichtlich).

Viele Künstler bekennen sich zum Judentum als Nation und begreifen sich gleichzeitig als Atheisten.

Sprache

Hebräisch ist die Sprache der ältesten jüdischen Schriften und war Umgangssprache der Juden in der antiken Periode ihrer Unabhängigkeit. Es wurde als Umgangssprache nach Jahrhunderten vom Aramäischen verdrängt, blieb aber bis in unsere Tage hinein Gottesdienstsprache, z.T. auch Gelehrtensprache. Das Aramäische ist eine zum Hebräischen sehr ähnliche Sprache, die auch das schriftliche Hebräisch späterer jüdischer Schriftwerke beeinflusst hat. Einige Passagen in den Schriften des Alten Testamentes wurden schon auf aramäisch verfasst. Jesus und seine jüdischen Landsleute sprachen aramäisch. In der Diaspora nahmen die Juden die Sprachen der Länder an, in denen sie lebten (siehe Jüdische Sprachen). Einige Sonderfälle sind Sprachen, die jüdische Gemeinschaften aus verschiedenen Gegenden der Welt übernommen haben und aufgrund der historischen Umstände zu selbständigen Sprachen (wenn man will, zu Dialekten) weiterentwickelt haben. Siehe dazu: Jiddisch (die Sprache der Aschkenasim), Ladino (oder Sephardisch) (die Sprache der Sephardim), Judeo-Berberisch (die Sprache jüdischer Berber in Marokko), Tat (auch: Judeo-Tat, die Sprache der Bergjuden des Kaukasus (Dagestan, Aserbaidschan)). Im Alltag sprechen Juden die Sprache des Landes, in dem sie leben.

Das Iwrith, welches heute in Israel gesprochen wird, stellt eine gelungene Wiederbelebung des antiken Hebräisch dar, das um einen modernen Wortschatz erweitert wurde und auch in der Grammatik einige Anpassungen erfuhr. Es entwickelt sich heute im lebendigen Gebrauch weiter wie andere Sprachen auch.

Siehe auch

Literatur

  • Jonathan Magonet: Einführung ins Judentum, Jüdische Verlagsanstalt Berlin (JVB), 2003, ISBN 3-934658-43-1
  • Max Dinemann: Liberales Judentum, Jüdische Verlagsanstalt Berlin (JVB), 2000, ISBN 3-934658-13-X
  • Jonathan A. Romain/Walter Homolka: Progressives Judentum, Knesebeck, 1999, ISBN 3-89660-046-X
  • Gilbet S. Rosenthal/Walter Homolka: Das Judentum hat viele Gesichter, Knesebeck, 1999, ISBN 3-89660-045-1
  • Hans Küng: "Das Judentum", Piper Buchverlag, ISBN 3492228275
  • Meyer, Hajo: Das Ende des Judentum, Neu-Isenburg 2005, ISBN 3-937389-58-X
  • Paul Spiegel: "Was ist Koscher?", Ullstein 2003, ISBN 3-550-07575-8
  • Arthur Herzberg: Wer ist Jude? Hanser 2000, ISBN 3-446-19760-5
  • Jens J. Schreiner: Vom "Gelben Flicken" zum "Judenstern"? Genese und Applikation von Judenabzeichen im Islam und christlichen Europa (841-1941), Frankfurt am Main/Berlin/Bern u.a. : Peter Lang Verlag 2004, 169 S., 12 Tab., ISBN 3-631-52553-2
  • Monika Grübel: Judentum. DuMont Buchverlag, Köln 1997, ISBN 3770134966
  • Dominique Aubier Der Jüdische Fall Le Cas Juif, die ontologische Kraft der hebräischen Sprache, die jüdische spezifische Besonderheit, Verlag Mont Blanc, Genf"1970".
  • Dominique Aubier Antwort auf Hitler, der jüdische Auftrag Erklärung der Shoa, Verlag Qorban, 1979. [LINK]

Weblinks

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Diskussion der Autoren über den Artikel: Judentum

Vorwort

So, ich habe jetzt erstmal fertig. Wir haben jetzt drei Artikel, und die bitte wie folgt behandeln:

Judentum - der zentrale Artikel. Deckt Volk, Kultur, Definitionsproblematik, Geschichte etc. ab. Jüdischer Glaube - reserviert für die theologischen Definitionen und Spitzfindigkeiten. Jude - möglichst kurz halten, wirklich nur auf Etymologie/ggf. die Linearität der "Vererbung" des Judentums und die unterschiedlichen Auffassungen darüber beschränken

Liste der Persönlichkeiten jüdischen Glaubens

Die Liste der Persönlichkeiten jüdischen Glaubens/jüdischer Kultur zitiert Felix Mendelssohn-Bartoldy und Karl Marx, die beide als Kleinkind getauft wurden und - wenn überhaupt - christlich erzogen wurden. Sie aufzuführen klingt für mich nach einer verkappten Abstammung, was ich für sehr diskussionswürdig halte, denn dies haben schon andere so gesehen, die das nicht gerade in guter Absicht taten.Vigala Veia 10:09, 13. Mär 2004 (CET)
Dann raus damit, und am besten bei Karl Marx und Felix Mendelssohn-Bartoldy genau diese Information noch ergänzen! Ulrich.fuchs 13:37, 13. Mär 2004 (CET)

Karl Marx und Felix Mendelsson aus der Liste rauszuschmeißen? Das kann doch nicht Euer Ernst sein? Dann müßte man die Liste aber noch weiter kürzen, viele der Verzeichneten leben ein säkulares Leben, viele sind konvertiert (Heinrich Heine oder Karl Kraus) aber sind von der jüdischen Kultur, Bildung und Tradition doch wesentlich geprägt worden, das legt man nicht ab, wie ein Parteiausweis, das ist tausendjährige Kultur und Kinderstube, die Einen ein Leben lang begleitet, ob man es will oder nicht. Kein Pfarrer oder Rabbi kann das je verhindern. Denn das Judentum ist primär eine Kultur, erst sekundär Religion, Nationalität oder gar "Rasse". Und diese jüdische Kultur und nicht die Religion (den die jüdische Religion behalten die Juden für sich, sie missionieren ja nicht!) hat die europäische Kultur in den letzten 2000 Jahren maßgeblich beeinflußt, bereichert! Ilja Lorek 00:45, 3. Mai 2004 (CEST)

Als Massstab sollte schon die relevante Definition des Judentum selbst genommen werden. Danach sind, meines Wissens, alle geborenen und auch konvertierte Juden Juden, getaufte (eben christlich) aber keine Juden, allerdings zu anderen Religionsgemeinschaften übergetretene, und auch Atheisten, weiterhin Juden, ob sie wollen oder nicht. GerdEric 14:43, 6.Mai 2004 (CEST)

nö, bin ich skeptisch. nach den maßstäben des christentums ist man auch christ, wenn man einmal getauft wurde ... und ich persönlich wäre definitiv sauer als "bedeutender christ" in die weltgeschichte einzugehen ;-) -- Southpark 14:48, 6. Mai 2004 (CEST)
Sorry "Souzthpark", du kannst trotz der Taufe als Kleinkind und der Konfirmation ganz leicht kein Christ mehr werden. Siehe einmal Apostat und Häretiker, eine Konversion Gijur zum Judentum hülfe Dir auch, jedoch nicht so "instantmässig"! Viel Spass dabei ;-) !! --Chilian 15:56, 1. Okt 2004 (CEST)
Ich vermisse eine kurze Erklärung zum jüdischen Kalender, d.h. vor allem zur Jahreszählung. -- StephanK 08:50, 10. Apr 2004 (CEST)

Madeleine Albright

Ist Madeleine Albright wirklich jüdisch? Sieht sie sich selbst so oder nach welchen Kriterien wird hier jemand zur jüdische Persönlichkeiten gemacht?? Martin Sell 20:58, 2. Mai 2004 (CEST)
Meines Wissens ist sie es nicht. Henning.Schröder 21:03, 2. Mai 2004 (CEST)
Sie stammte aus einer jüdischen Prager Familie, die vor den Nazis emigrieren musste, alle vier Grosseltern wurden von den Deutschen Besatzern ins KZ verschleppt und umgebracht. In den USA wurde sie katholisch erzogen und heiratete anglikanisch. Alles klar? Diesbezüglich also gar keine so ungewöhnliche Vita! Ilja Lorek 00:27, 3. Mai 2004 (CEST)
Gut, aber ist auch jüdische Religionsangehörige? Oder versteht sie sich zumindest als Mitglied des Volkes Israel? Ich hab von ihrem Jüdischsein bisher immer nur aus der arabischen Propaganda-Ecke gehört. Und das waren sicher keine neutralen Statements. CarstenK 00:34, 3. Mai 2004 (CEST)
Religionsangehörigkeit und Judentum sind für die Juden nicht ganz die gleiche Angelegenheit. Religion ist reine Privatsachen, nie würde Dich ein normaler Jude danach fragen und nie würde er einem Angehörigen einer anderen Religion die Vorzüge des jüdischen Glaubens anpreisen. Missionieren gehört nicht zum Judentum. Was die Propaganda von jeder Art mit dem Begriff Judentum macht - das ist eine andere Geschichte, Judentum ist auch nicht mit dem Staat Israel gleichzusetzen, Judentum ist vor allem eine Kultur, der jüdischer Glaube ist was Anderes, Nationalität, Staatsangehörigkeit auch, Rasse ist eine unsägliche Erfindung, genetisch können zwei Juden weiter von einander entfernt sein, als ein Däne von einem Japaner. Und ein Jude ist mit einem Deutschen oder Polen näher verwandt, als manche zwei Deutschen oder zwei Polen miteinander verwandt sind. Was dagegen wirklich zählt ist die Kultur, Tradition, Erziehung, Bildung... Ilja Lorek 11:28, 3. Mai 2004 (CEST)
Danke, Ilja, aber das war mir schon klar. Der jüdischen Religion gehört sie nicht an (das haben wir ja bereits herausgefunden). Die Frage ist, ob sie nach jüdischem Gesetz (jüdische Mutter) oder nach eigener Anschauung Jüdin ist. CarstenK 12:07, 3. Mai 2004 (CEST)
ihre Mutter war auf jedenfall eine Jüdin, was ihre Anschaung betrifft, da würde ich am besten ihre eigene Autobiografie empfehlen - falls das wirklich wichtig sein sollte. Doch wer jemals ein Aussenminister war, wird wohl berufsbedingt auch seine Privatanschaung doch nicht all' zu sehr aus dem Fenster hängen... Ilja Lorek 12:43, 3. Mai 2004 (CEST)
Enscheidend finde ich ob Madeleine Albright sich selbst als jüdisch betrachtet oder nicht. Die Beurteilung nach der Abstammung sieht mir zu sehr nach Nürnberger Gesetze aus. Dass sie katholisch erzogen wurde, muss kein Hinderungsgrund sein, man kann Judentum auch anders als nur religiös definiert sehen. Martin Sell 18:07, 3. Mai 2004 (CEST)
Zustimmung! Wobei zu bedenken ist, dass die Mehrheit der Juden unter "jüdisch" etwas anderes versteht, als mit Kippah oder im Kaftan am Samstag spazieren zu gehen, auch Koscher Essen oder an der Klagemauer zu beten ist nicht unbedingt für sie der Ausdruck des Judentum, sie feiern jüdische Feste und feiern auch christliche Feste mit, sie ehren den Rabbi und gehen auch nicht öfter in die Synagoge, als die Christen zur Messe. Die meisten von Ihnen kennen die (ganze) Bibel (meistens auch das Neue Testament und nicht nur die Thora) besser als ein Katechet und machen daraus doch kein Aufsehen! Doch die meisten haben hohen Respekt vor ihren Eltern und Ahnen und vor der jüdischen Tradition. Ich weiß nicht, ob es wirklich ein spezielles Gefühl gibt ein Jude zu sein, gibt es ein spezielles Gefühl Christ, Deutscher oder Europäer zu sein? Die deutschen Juden fühlen sich oft mehr als Deutsche, statt Juden, doch so einfach ist es nicht. Am besten überläßt man Thema den Betroffenen selbst[LINK]. Wer darüber mehr erfahren möchte, dem empfehle ich das ausgezeichnete Buch von Paul Spiegel: "Was ist Koscher?", Ulstein 2003, ISBN 3-550-07575-8. Aber damit könnten wir wenigsten diesen Teil der Diskussion bald beenden, Madeleine Albright gehört in die Liste, ganz klar. Ilja Lorek 21:08, 3. Mai 2004 (CEST)
Lieber Ilja, Was meinst Du mit: "dass die Mehrheit der Juden unter "jüdisch" etwas anderes versteht, als mit Kippah oder im Kaftan am Samstag spazieren zu gehen, "?? GerdEric 14:49, 6.Mai 2004 (CEST)

Ich weiss wirklich nicht, warum Madeleine Albright als bedeutende Jüdin in die Geschichte eingehen sollte, doch eher als bedeutende US-Amerikanerin oder als bedeutende Katholikin.GerdEric 14:36, 6.Mai 2004 (CEST)

Lieber Ilja, ich verstehe die Schlußfolgerung nicht wirklich. "Madeleine Albright gehört in die Liste, ganz klar." - Wieso denn, die oben aufgeführten Argumente zumindest, führen nicht zu dem Schluss. Das Judentum sehr im Privaten stattfinden kann, heisst nicht, dass ein katholisch erzogener Mensch sich als Jude fühlt. Ich kenne Menschen, die laut Gesetz, Juden sind, da ihre Mutter es war, sogar in Israel leben, sich aber überhaupt nicht als Juden verstehen. Überhaupt verstehe ich den Sinn der ganzen Auflisterei nicht (siehe unten). Gruss, Nikola 21:22, 14. Mai 2004 (CEST)

es tut mir leid, denn meine Intention sollte genau die Andere Richtung erreichen, mich interessiert weniger wer welchen Göttern opfert oder zu wem er seine Gebete spricht, mich interessiert der kulturelle Hintergrund, die Tradition aus der die Menschen kamen, nach Rasse, Haar- Hautfarbe, Ethnie oder Volkszugehörigkeit zu fragen, das finde ich recht fraglich. Als ich diese Liste hier vorfand, bekam ich gemischte Gefühle in der Magengrube, da geht es mir wohl ähnlich wie Dir.
Es soll auf keinen Fall in eine Art Pranger oder zur Schaustellung umfunktioniert werden dürfen, deswegen suchte ich nach Persönlichkeiten, die sich der jüdischen Herkunft stellen können. Und die für die Menschheitsgeschichte was Wichtiges beigetragen haben. Und Madeleine Albright, Karl Marx, Karl Kraus und viele Andere, zum Beispiel auch der Friedrich Stowasser (da will ich noch Einiges zur seiner Vita beifügen) gehören zu den repräsentativen Person der Zeitgeschichte, an denen die jüdische Tradition und der kritische Dialog oder - wenn man will - die Auseinandersetzung damit - einfach dazugehören.
Jemand der alle 4 Großeltern von den Nazis - nur weil sie Juden waren - umgebracht verlor, kann vielleicht katholisch, buddhistisch oder islamisch erzogen werden, er (sie) bleibt im Herzen mit dem Judentum für immer verbunden, nicht zuletzt, wenn er oder sie einen ("öffentlichen") Beruf, zum Beispiel als Politiker(in) oder Intellektuelle wählt.
Übrigens weltweit der größte Teil der Juden (etwa 65 %) empfinden sich als liberale und reformierte Juden oder gar als Freidenker. So weit meine recht private Sicht der Dinge. Herzliche Grüße Ilja Lorek 22:05, 14. Mai 2004 (CEST)

Jesus

Es gibt genügend bedeutende jüdische Persönlichkeiten, warum Jesus, der ohne Zweifel jüdischer Herkunft war, dessen Auflistung hier bestimmt nicht ganz unumstritten ist, als jüdische Persönlichkeit aufführen? Martin Sell 21:10, 2. Mai 2004 (CEST)
Warum nicht? Wie du selbst schreibst, war er Jude, und daß er bedeutend war, ist einsichtig. Warum sollte das umstritten sein? --Skriptor 23:14, 2. Mai 2004 (CEST)
Skriptor hat Recht. Jesus war Jude und hat sich - zumindest biblischen Quellen nach - nicht davon distanziert. CarstenK 00:01, 3. Mai 2004 (CEST)
es gibt sicher viele Menschen mit vielen Motivationen, die vergessen möchten, dass Christus Jude war, natürlich war er ein Jude! Das wegzulassen wäre genauso, als ob man das Alte Testament weglassen wollte, doch auch das gibt's! Aber bitte nicht in der Wikipedaia. Ilja Lorek 00:30, 3. Mai 2004 (CEST)

bedeutende Persönlichkeiten

Ich frage mich, wie sinnvoll es ist, eine wilde Mischung jüdischer Mehr-oder-weniger-Berühmtheiten unter Judentum aufzulisten, nur weil sie Juden sind. Unter Christentum oder Islam gibt es auch keine Listen dieser Art, auch nicht unter Deutschland oder Frankreich. Wenn man denn unbedingt solche Auflistung will, dann ist sie doch wohl eher thematisch unter z.B. Jüdische Kunst oder Israelische Politik oder dergleichen zu aufzuführen. Auch eine Liste jüdischer Schriftsteller ect. isr denkbar. Aber so finde ich es eher unmotiviert. Für viele dieser Bedeutenden Persönlichkeiten mag das Judentum Bedeutung haben, aber sie haben bis auf einige Ausnahmen nicht das Judentum geprägt. Ein Eingehen auf bedeutende Rabbiner oder Philosophen erschiene mir hier schon eher sinnvoll. Gruß, Nikola 13:55, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich finde die Kategorie "Bedeutende Persönlichkeiten" mehr als überflüssig. Was soll mit diesem "Judennachweis" bezweckt werden? Warum gibt es bei Christentum und Islam keine vergleichbare Kategorie? Ich plädiere für ersatzlose Streichung. Captain-C 14:08, 10. Mai 2004 (CEST)

Von mir aus sehr gerne. Es wäre nett, wenn mehr Benutzer dazu Stellung nehmen würden. Gruß, Nikola 20:24, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich muss zugeben, vielleicht zu wenig drüber nachgedacht zu haben, als ich Benoit Mandelbrot da reinsetzte (vielleicht lag es im wesentlichen daran, dass ich den Namen Mandelbrot seit meiner Kindheit mit faszinierenden Fraktalen verbinde. Der Grundgedanke hinter dieser Auflistung ist möglicherweise, aufzuzeigen, wie viele tagtäglich zitierte Personen Juden oder jüdischer Abstammung sind/waren, um einen Gegenpol gegen den derzeit wieder "salonfähig" werdenden Antisemitismus zu liefern, und zu zeigen, wie sehr unsere Kultur durch Personen jüdischer Herkunft mitgeprägt ist. Klar, dass solche Listen nicht im geringsten repräsentativ sind. Im Nachhinein denke ich auch, dass das in eine Enzyklopädie vielleicht eher doch nicht reingehört, zumindest nicht kommentarlos. Man könnte freilich eine ähnliche Liste bei christlichen, muslimischen oder buddhistischen etc. Persönlichkeiten aufführen. Aber ein Link auf eine entsprechende Website reicht ggf. auch aus. Aber mehr Meinungen dazu sind sicher wünschenswert, bevor große Löschaktionen beginnen!--SiriusB 21:33, 13. Mai 2004 (CEST)

Lieber Sirius, ich stimme Dir zu, was die sicherlich gute Absicht der Liste betrifft, halte Philosemitismus aber nicht für etwas besonders erstrebenswertes - ist es nicht auch nur ein In-Schubladen-Packen mit positivem Vorzeichen? Ich hoffe, dass sich bald mehr Leute dazu äußern, denn einfach Löschen ist ja weder höfflich noch wünschenswert, da sicher einige Arbeit in der Liste steckt. Also Auslager? - Aber dann bliebe nach wie vor das Problem, das ich schon angesprochen hatte, nämlich der bunten Mischung, mehr oder weniger bekannter Persönlichkeiten aus verschiedensten Bereichen, die nichts anderes miteinander verbindet als die Religion ihrer Mutter. Wie gesagt, ich wäre für eine Verschiebung in verschiedene Listen wie Jüdische Kultur, - Literatur, - Geschichte usw. Gruß, Nikola 13:01, 14. Mai 2004 (CEST)

Da muss ich aus diesem Lichte betrachtet zustimmen (dass mein Listeneintrag eher unüberlegt war, habe ich ja mittlerweise zugegeben ;-)). Noch ein weiterer Aspekt: Manche Kritiker solcher Herausstellung des Jude-Seins von Persönlichkeiten könnte als eine "light"-Variante des "Judensterns" aufgefasst werden. Klar, der Vergleich ist überzogen -- aber im Grunde wird hier ja auch die Religions-/Kulturzugehörigkeit als wesentliches Merkmal (nämlich definierendes Merkmal für die Liste) genommen. Von daher betrachtet sollte eine Entfernung der Liste bzw. auslagerung in eine geeigente Außer-Wiki-Seite (wie gesagt, steckt Arbeit drin) ein Betracht gezogen werden. --SiriusB 19:45, 14. Mai 2004 (CEST)

Sollte es so sein, wäre ich fürs sofortiges ersatzloses Löschen, doch wenn man zum Beispiel die weltweite Liste der Nobelpreisträger durchgeht, stellt man fest, dass die Juden in ihr überproportional vertreten sind [LINK]. In der Musik-, Kunst-, Literatur und Filmgeschichte so wie so. Warum ist es wohl, ich glaube nicht, dass es die Religion sei, auch nicht die Gene, sondern einfach die alte, tief verwurzelte kulturelle Tradition, die Einstellung zu Bildung und Kreativität usw. Unsere europäische Kultur ("Altes Europa") verdankt der alten Kultur im Ostmittelmeerraum ihren Ursprung, es ist kein Zufall, das das Christentum dort seinen Anfang fand. Und auch noch so strenge Freidenker in Europa können ihre christliche Wurzel weder ablegen, noch bestreiten. Und was ist Christentum ohne die jüdische Vorgeschichte?
Aber bitte, wenn die Liste stört, dann bald ersatzlos löschen! Aber eine Liste bedeutender islamischer (besser: arabischer) Wissenschaftler könnte ich mir jedoch auch wünschen. Verdanken wir ihnen zum Beipiel in der Mathe und Medizin jede Menge. Und das kann also in der Wikipedia alles noch werden, wir sind ja noch ganz (fast) am Anfang, das Jahrtausend ist noch jung! Ilja Lorek 22:19, 14. Mai 2004 (CEST) Übrigens, hier noch eine interessante Betrachtung zum Thema: [LINK]

Also für mich hat diese Liste einen wirklich schlechten Beigeschmack. Niemand interessiert sich normalerweise bei irgendeinem x-beliebigen Künstler, Wissenschaftler etc. für seine Religionszugehörigkeit, seine "ethnische" oder sonstwie definierte Herkunft, sondern schlicht und einfach für seine Leistungen. Nur für Juden gibt es Seiten wie jinfo.org oder ganz besonders übel jewwatch.com, wo zusammengetragen wird, wo überall "die Juden sitzen" (z.T. dann auch noch mit erfundenen oder vermuteten Angaben). Für mich hat das ganze schon etwas von einem virtuellen Judenstern v.a. wenn dann noch nach einem "Abstammungsnachweis" (s. Diskussion um M. Albright) gesucht wird bzw. Diskussionen über die Religion der Mütter der betreffenden Personen geführt werden. Außerdem kommnt hinzu, daß die Liste wirklich äußerst krude ist; einen Zusammenhang zwischen den Person, außer daß irgendjemand meint, erwähnen zu müssen, daß sie "jüdisch" sind, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Ich plädiere also noch einmal für Löschung der Liste und würde das gerne in geeigneter Form zur Abstimmung stellen. Wo kann man das machen? Captain-C 10:00, 15. Mai 2004 (CEST)

Das können wir ganz formlos auch hier machen, ich gebe nur zu bedenken, dass die Liste wahrscheinlich schnell wieder in einer neuen Form entsteht, wir haben zu vielen Völkern eine Personenliste, in der en.wikipedia hat es gar eine Bisexuellen- und Homosexuellen-Liste (als ob das jemanden was anginge...). Die Schubladisierung scheint ein all' menschlicher Zug zu sein, wenn man nicht oder zu wenig Bescheid weißt, wenn man nicht viel nachdenken oder differenzieren möchte, dann bitte wenigstens ein Stempel in den Pass, ein Brandzeichen oder sonst ein Merkmal zuweisen. Ilja Lorek 10:18, 15. Mai 2004 (CEST)

Pro Löschen:
Also wer ist fürs Löschen der Liste - der möge hier die rechte Maustauste drücken:

  • Nikola 11:03, 15. Mai 2004 (CEST) - für Gründe siehe oben. Gegen eine Liste in anderer Form haber ich deutlich weniger als gegen die derzeit bestehende. Insgesamt gefällt mir aber die ganze Listenmacherei nicht. "Schubladisierung", nennt es Ilja und da stimme ich zu. Listen zu israelischen, deutschen, englischen Schriftstellern, Malern etc. finde ich zwar sinnvoll, nicht aber die sexuelle, religiöse oder ähnliche Einordnung. Das ein Künstler oder Politiker jüdisch ist, sollte allerdings mE - wenn es denn für sein Leben und/oder Werk von Bedeutung ist - durchaus im Artikel zu ihm erwähnt werden.
  • Captain-C 09:57, 16. Mai 2004 (CEST) - Gründe, s.o. (Nachtrag: Auf der Liste scheinen im übrigen auch Leute zu stehen, die - nach welcher Definition auch immer - keine Juden waren/sind z.B. Bernt Engelmann.)

  • Arbol01 16:13, 22. Mai 2004 (CEST) - Das beseitigt das Problem des Anitsemitismus nicht, sondern ist nur eine weitere Stilblüte desselben, insofern, als eine solche Liste dann sozusagen in "gute" "Juden" und "böse" "Juden" einteilt. Mir ist klar, das vieles neues, schönes, gutes in der Mathematik und den Naturwissenschaften von Menschen entdeckt wurde, die aus Familien mit jüdischem Glauben stammen. Vor allem aber kann eine solche Liste wieder pervertiert werden. So kann eine weiße Liste ganz schnell wieder zu einer schwarzen Liste werden.

  • SiriusB 16:42, 22. Mai 2004 (CEST) - Ich schließe mich dem an mit der Ergänzung, dass auch das Gegenteil von Antisemitismus eine ebenso nichtneutrale Haltung darstellt, die eigentlich dem Geist einer Enzyklopädie widerspricht. Ein Link auf eine externe Webseite mit ähnlichen Listen wie z.B. dieser (Kopie aus der englischsprachigen Wikipedia) mag für Interessierte genügen.

Contra Löschen:
Wer ist fürs Behalten der Liste:

Andere Form der Liste:

  • Ilja Lorek 10:18, 15. Mai 2004 (CEST)
  • Ulrich.fuchs 10:55, 15. Mai 2004 (CEST) - nachdem ich mir damals bei der Umstrukturierung der Artikel beinahe die Finger mit meiner Formulierung "Personen jüdischer Kultur/jüdischen Glaubens" gebrochen habe. Und nachdem wir ein Wikipedia:Listen haben, das eigentlich klar angibt, wofür solche Listen gut sein sollen. Der einzigen Sinn, den ich erkennen könnte, wäre eine "Vollständigkeitsprüfung", also dafür zu sorgen, dass wir die jüdische Kultur und den jüdischen Glauben so gut wie möglich vollständig abdecken, dass wir wichtige Personen aus ihrem Umfeld nicht vergessen. Dafür sollte die Liste dann aber dann in der Regel Namen tragen, die primär für ihr Judentum stehen, und eben nicht jeden bekannten Menschen, der eben auch Jude war. Oppenheimer hätte auf der Liste dann nichts verloren, aber eben Herzl, Bubitz, vieleicht diverse Großrabbiner. Dann müsste die Liste aber wirklich bald jemand überarbeiten, der sich auskennt. In der gegenwärtigen Form: Eher löschen. Ulrich.fuchs 10:55, 15. Mai 2004 (CEST)
  • --Herrick 19:37, 28. Jun 2004 (CEST) Da sie in dieser Form weder vollständig noch stilistisch ein Ruhmesblatt ist. In der gegenwärtigen Form auf jeden Fall überarbeiten oder gar löschen. Doch an der Stelle, wo eine Biographie auf die jüdische Herkunft anspielt, sollte auch von jüdischstämmig gesprochen werden, da nicht die Ausübung der Religion für die Verfolgung maßgeblich war.

Serie_Judentum

Wie kam es zur Idee Vorlage:Serie_Judentum?

Es ist notwendig, eine Info-Seite, bei steigender Zahl eventuell mehrere, vorzuhalten und redaktionell zu betreuen, damit der Zugang zu den Portal oder Kathegorie-Seiten möglich wird. Bisher haben mir die Kathegorien aber noch nicht geholfen, Artikel zu finden. Zum Angebot, eine Kathegorie "Tora" zu betreuen, neben der Kathegorie "Bibel" oder "Altes Testament" wurde ich von Benutzer:Irmgard eingeladen, siehe Meine Diskussion, mit dem Vorschlag, die Einträge in beiden Kathegorien Konsistent zu halten. Diese Idee finde ich nicht ansprechend.

Als ich zur Textrecherché auf die englische und französische Wikipedia ging, war ich von dem Bild Judaïsme das sich mir in der französischen wikipedia, stichwort:Judaïsme bot, spontan begeistert. Es scheint meine Überlegungen in praktische wohlgefällige Weise zu beschliessen: Aus den (einigen) Artikeln der Deutschen Wikipedia zum Themenbereich: Judentum heraus, würde auf wichtige allgemeinverständliche, einführende oder (volks)allgemeinbildende Seiten 1) durch die Vorlage:Serie_Judentum verwiesen. Dies sicherlich in politischer Absicht oder aus inhärenten interessen des judentums (in all seinen strömungen), nicht minder jedoch dem neutralen standpunkt verpflichtet. Es soll nicht in konkurrenz zur Kathegorie oder zum Portal stehen, sondern aus dem grossen themenbereich judentum/israel wichtige leitende artikel zum weiteren lesen vorschlagen. dies möchte ich nicht im sinne der propaganda begreifen, die doch aus so vielen artikeln zum judentum, zum christentum und zur religion, im sinne von christlich-missionarisch-rechthaberischer weise, zutage tritt. Das führt mich auf die andere perspektivierte funktion der "serie judentum". da die einzelnen artikel der wikipedia durch ihren inhalt nicht die referenzierung aller wichtigen weiteren artikel aus dem themenraum judentums zulassen, ergibt sich mit der einblendung der auch grafisch-ästhetischen ansprechenden form der vorlage:serie_judentum die möglichkeit, sporadisch an der wikipedia interessierte (auch:ältere oder pc-technik-ferne) menschen an der redaktionellen gestaltung und überprüfung der inhalte zu jüdischen begriffen heranzubringen. es ist sinnvoll, mit den in der vorlage:serie_judentum gelisteten artikeln, die dann weitere artikel aus der menge der artikel des themenbereichs judentum horizontal referenzieren, ein werkzeug (im sinne von frontend) zu haben, die artikel des themenraumes judentum leicht redaktionell betreuen zu können. mir schwebt dies natürlich auch in hinblick auf die ausgestaltung durch bilder/grafiken vor und in bezug auf die kommunikation von standards bezüglich der benennung von wikipedia-bildern aus dem themenraum judentum und aufrufen zur beibringung von bildern.

ich schlage einmal folgende Menue-punkte für die vorlage:serie_judentum vor:

  • religion
  • volk
  • geschichte
  • strömungen des judentums
  • architektur, kunst und literatur
  • jiddisch

Man sieht so eventuell besser, dass auf diese weise allgemeine artikel zum weiterlesen vorgeschlagen werden sollen, da es wenig sinn macht die liste der artikel in der vorlage allzu sehr auszudehnen. es könnte auch auf die Kategorien oder auf das Portal:Judentum in grafisch ansprechender weise mit bild oder einfach gut sichtbar hingewiesen werden. die vorlage:serie_judentum steht bildlich im zentrum eines netzes von artikeln in den knotenpunkten mit der zentifugalen ausrichtung von allgemeinen, voksbildenden zu spezielleren hin.

Es könnte auch eine redaktionelle gruppe sich um die aufnahme in die liste der gelisteten internen (wikipedia) links kümmern, im sinne der qualitätsoffensive: es werden nur gute bis exelente artikel in der table-box der vorlage:serie_judentum aufgenommen.

ich möchte möglichst viele wikipedianer mit interesse, das thema judentum, neutral und nicht christlich verbrämt, auszugestalten bitten sich zu beteiligen und evtl. hier ihre vorschläge, meinungen, ansichten auszubreiten.

grüsse --Mordechai 10:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Bitte nicht mit solchen Boxen in der deutschen WP anfangen!

Solche Boxen sind äußerst fragwürdig, selbst wenn eine einzelne mal tauglich sein sollte. Die Debatte gab's schon auf en: zur Genüge, und außer denen, die sie machen, haben die Teile nur eine übersichtliche Anzahl an Fans.

Sämtliche Probleme mit den Teilen habe ich schonmal auf en: zusammengefasst, siehe [LINK]. -- AlexR 01:05, 7. Sep 2004 (CEST)

Trotzdem existieren sie in der englischen Wikipedia treuselig vor sich hin! Denkst Du evtl aun eine Übertragung ins Deutsche? --Chilian 15:56, 1. Okt 2004 (CEST)

So selten ich mit Dir übereinstimme, aber hier möchte ich Dir vollinhaltlich Recht geben! - Ulrich.fuchs 07:53, 7. Sep 2004 (CEST)

Was füe eine unheilige Allianz. Aber wo ihr recht habt ... Bin dabei -- Necrophorus 09:05, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich habe hier (und nur hier) mal eine "Serie Nationalsozialismus" hineingesetzt, eine Geschmacklosigkeit, für die ich mich ausdrücklich entschuldige und die ich auch möglichst bald wieder löschen werde. Ich fürchte nur, manchen Leuten muss man mit dem Holzhammer kommen, damit sie verstehen, wo die Probleme dieser Artikelserien mit ihrer Willkürlichkeit liegen. - Ulrich.fuchs 09:06, 7. Sep 2004 (CEST)

Moin, ich denke ein Portal zum dem Themenkreis und die Verwendung der "Kategorie"-Funktion sollte ausreichen. Wenn man nun noch derartige Boxen einführt, findet man den Artikeltext bald nicht mehr. Einen link zum Portal kann man ohne Probleme als Siehe auch einrichten. LG Soebe 21:31, 13. Sep 2004 (CEST)

Solche Serien haben durchaus ihren Sinn und ihre Berechtigung, wie die Schwester-Wikipedias zeigen, in denen es viele deren gibt. Vor allem aber um ein schwieriges Themenraum wie das Judentum, das Ethnologie, Theismus, Geschichte und Vor- und Frühgeschichte (Alter Orient fehlt immer noch!) heutige Auseinandersetzungen Israel/Palästina im Zuge der nuklearen Aufrustung und nach 9-11 zu sehen, das Religion und liberale sowie orthodoxe Strömungen abdeckt, sowie lokale (israel/palästina) sowie eine weltweite Geschichte hat. Natürlich könnte das Portal:Judentum (bitte macht doch mit!) dies auch lösen, jedoch verliert sich die Spur dahin in den Artikeln, ein prominenter, mehr oder weniger grafischer link hat hier vorteile. Die Vorlage:Serie Judentum hilfthier/soll hier helfen den Themenraum Judentum zusammen zuhalten! Siehe auch, dass diese Navi-Serien-Box Serie Judentum in anderen Artikeln von den vielen Wiki-Lesern und -Mitwirkenden nicht attakiert wird. Hier ist als Störquelle möglicherweise Ulrich.fuchs auszumachen, der den Artikel Judentum wohl mal begonnen hat und ihn nun möglicherweise "beschützen" möchte (um auch mal polemisch zu werden: er hat auf seiner Benutzerseite versprochen sich um kommerzielle online-Enzyklopädien zu kümmern;-)! --Chilian 15:56, 1. Okt 2004 (CEST)

Bitte mit solchen Boxen in der deutschen WP weitermachen!

Nach Hinweisen von Mordechai und anderen Bekannten, habe ich mich reagiert die Diskussion zu den Gegenargumenten zur Box der Serie über das Judentum zu lesen. Es scheint eine Gruppe von Buddies gelungen zu sein eher unsachlich zu stören. Was haben eigentlich die Hinweise auf die englische wiki hier für eine Berechtigung? Auf der französischen wiki geht es doch auch gut mit den Serien-Box! hier auf der deutschen wiki soll separat diskutiert werden!

Die Idee der Box-Judentum ist, aus meiner Sicht heraus gut! Ich unterstütze meine Meinung mit Argumenten: Sehe sich jeder einmal den Link "Links auf diese Seite" der Kategorie-Judentum und des Portals Israel/Palästina an. (wie finde ich doch gleich dahin, wenn hier kein Link angegeben ist? ;-) Da fehlt es noch an so manchem Text- oder Box- oder Grafik-Link zu diesen wiki-Seiten (Portal/Kategorie) und wenn ein Artikel mehrere Kategorien oder Portal-Theman trifft, haben wir die Liste der "siehe auch" immer voller, oder einen Text- oder Box- oder Grafik-Link nach, bzw. unter den anderen. Zudem lässt sich natürlich eine Auswahl an geordneten Artikeln treffen und einzellne Artikel in verschiedene Systeme oder Ordnungen einbinden. In der Wissenschaft und anderen Lexika geht es schliesslich auch gut (Argument von Ulrich.fuchs). Ich möchte mich schliessen an Mordechai, der sagt, dass man mit der Box-Serie-Judentum eben "kommunitzieren" könne und mit den Links auf wichtige, auch wichtige Portale oder andere Serien, z.b. Serie_Nationalsozialismus, verlinken könne. Genau das finde ich gut. Auch die Möglichkeit die Aufrufe zur Qualität über so eine Box-Serie zu appellieren, nur im Bereich des Themas der Serie, z.b., finde ich gut. Ich muss, um den Kern der Artikel Judentum zu sehen nicht durch alle möglichen einzelnen Artikel surfen sondern kann dies durch eine Serie-Box auch gut!

Und dann fehlt mir die Bezogenheit auf das Thema: Löschkandidaten-Diskussion. Ich denke in ihr ist nur am Rand Platz für die Diskussion zum Grundsätzlichen: Serien-Boxen oder Grafik-Elementen in Quadratischer Form in Artikeln grundsätzlich. Dies letztere Diskussion sollte in der Vorlage:Serie_Judentum-Diskussionsseite geführt werden!, oder? auch die Argume der englischen wiki möchte ich doch gerne kurz in deutsch lesen, vielleicht haben sie garnicht Bezug zur Serie-Judentum?

Ich stimme pro Serie-Judentum-Box. Die Ausarbeitung möchte ich aber - sachlich -, liebe wiki-Nutzer/Nutzerinner, geführt sehen.

Schalom - Friede, --Medicluster 03:33, 11. Sep 2004 (CEST)

Jüdisches Autonomes Gebiet

Ich habe den Artikel über das "sowjetische Zion" etwas erweitert, vielleicht könnte jemand, der sich speziell mit der Frage "Jüdische Nation der Sowjetunion" auskennt, noch etwas beitragen.--Bradypus 16:59, 4. Sep 2004 (CEST)

Bitte: Mittlerer Osten -> Naher Osten

Ein dazu berechtigter sollte Mittlerer Osten bitte zu Naher Osten ändern, der Artikel ist für uns Normalsterbliche ja leider gesperrt, Danke! -- 82.83.133.23 21:31, 10. Sep 2004 (CEST)

Hab's nach der Freigabe selbst erledigt. -- 82.83.134.90 01:26, 11. Sep 2004 (CEST)

Transkription

Wir sollten uns einmal überlegen, ob wir ein einheitliches Transkriptionssystem des Hebräischen und Jiddischen einführen sollten. Sonst könnte es mit der Zeit etwas chaotisch werden. Warum wird Kabbalah richtig mit He am Ende geschrieben Kawwana aber nicht? Würde ein einheitliches System nicht auch den "Quaitätsstandard" von Wicki heben? --Columbandenairn 21:32, 13. Sep 2004 (CEST)

Nur zu - unter Wikipedia:Namenskonventionen, Abschnitt Sprachen, gibts schon für einige Sprachen entsprechende Regeln, da könntet Ihr dann die fürs Hebräische unterbringen! - Ulrich.fuchs 21:07, 15. Sep 2004 (CEST)
Ob sich noch andere melden? Vielleicht hat ja schon jemand eine Idee. Denn ob das wissenschaftliche Transkriptionssystem geeignet ist, möchte ich doch nicht alleine entscheiden. --Columbandenairn 21:43, 15. Sep 2004 (CEST)

"Rasse"

Auf die Gefahr hin, hier eine Diskussion loszutreten, die auch schon in anderen Artikeln tobt: Ich stör mich ein bißchen an dem Satz "Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass die Juden keine Rasse sind" Die Mehrheit der Wissenschaftler, die sich mit sowas beschäftigen, sagt meines Wissens, daß es überhaupt keine menschlichen Rassen gibt. Ich persönlich kann dazu (natur)wissenschaftlich nicht viel zu sagen, finde aber, dass es eh gute (politische, ethische) Gründe gibt, sich vom Begriff der "Menschenrassen" zu verabschieden. Wäre daher für eine Umformulierung dieses Satzes.

Grüße,--Griesgram 02:10, 23. Sep 2004 (CEST)

Kritik

Es fehlt in Jüdischen Artikeln (im Allgemeinen) hier in der Wikipedia die "Kritik" am und im (Religiösem) Judentum selbst. Beim Christentum wird viel mehr kritisiert. Oder ist im Judentum alles "Friede, Freude, Eierkuchen?

Tja, wenn Du (wer auch immer), der Ansicht bist zu kritisieren, tu es einfach! Vielleicht liegt die mangelnde "Kritik" am Judentum, ja auch daran, dass es 1. in Deutschland weniger Juden als "Christen" gibt, 2. diese weniger zu kritisieren haben oder 3. dies nicht in der "Öffentlichkeit" tuen wuerden. --Columbandenairn 21:26, 26. Sep 2004 (CEST)

leichte Probleme mit

Einen elitären Auserwähltheitsglauben gibt und gab es auch bei vielen anderen Völkern, jedoch war dieser zum ersten Male in der Geschichte an einen, mächtigen Gott geknüpft, an "Yahwe",den "Gott der Geschichte", der die Juden für immer begleiten und beschützen würde.

Wenn Mose in Ägypten war und nach Echnaton (Amenophis IV.) gelebt hat könnte die Idee übernommen worden sein. Gruss Thomas Ihle 14:02, 28. Sep 2004 (CEST)

Zu meinen Reverts

Gestern oder vorgestern wurden von einem anonymen User einige recht umfangreiche Änderungen vorgenommen, mit der kurzen Begründung, der Text vorher sei "falsch" gewesen. Bei einem über so lange Zeit stabilen Text ist mir das ein wenig dürftig. Wohlgemerkt, ich schließe nicht aus, dass das falsch ist, was wir hier stehen haben, aber ich hätte dann hier in der Diskussion gerne begründet, warum. Zweitens bitte ich weiterhin Judentum und jüdischer Glaube in zwei Artikel zu trennen. Siehe bitte ganz oben in dieser Diskussion. Drittens beginnen Artikel mit einer allgemeinen Einleitung. Die soll ins Thema einführen - das heißt auch, dass man nicht jede Detail-Information in die ersten drei Absätze reinquetschen sollte. Der Artikel geht unten noch weiter. Bitte einfach generell darauf achten, einen Artikel bei Änderungen als ganzes zu betrachten, nicht nur irgendwo einen Satz dazupacken. - Ulrich.fuchs 10:58, 30. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank dass Du hier einmal kommentierst und dabei einmal die sachliche Form wahrst, was Dir, sagen wir, nicht immer gelingt. So ist es doch sehr viel angenehmer für mich mit Euch auszukommen. Es ist schön, dass Du mir hilfst, wichtiges von unwichtigem zu differenzieren und mir hilfst ein besserer Wikipedianer zu werden, obwohl gerade DU nicht als Vorbild dienen kannst! Danke auch, dass du Umformulierungen von Sätzen, Teilsätzen und Begriffen in der Strucktur des gewachsenen Artikels als "..irgendwo einen Satz dazupacken.." bezeichnest, das hilft mir, da die Sachlage mit dem zurecht häufig veränderten Begriff "jüdischer Glaube", einfach durch einen neuen Satz, Teilsatz oder Begriff punktgenau und hochpräzise verbessert werden kann, siehe den Artikel!
Trennung Judentum und jüdischer Glaube in zwei Artikel vorgenommen(!), Vorlage: Geschichte des Judentums. Der Begriff jüdischer Glaube ist dermassen schwierig und vielgestaltig, in heutiger Zeit, jüngster Vergangenheit und weiterer Geschichte, dermassen differenziert zu sehen, dass die vorige Bezeichnung "..Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und Glaube eines Volkes,.." deswegen flasch ist, da auch der Nichtglaube in dieses Serie der Gesamtheits-artikel hinein müsste, zudem gibt es DEN jüdischen Glauben einfach nicht - hier führt ein möglicherweise vorhandenes christliches Verständnis oder Unverständnis des "Primats des Glaubens" gerade in die Irre. Daher: siehe bitte einfach einmal die englische wikipedia :en:Judasim, dort sollte es auch für dich sehr gut verstandlich werden, so du englisch lesen kannst.
Natürlich werde ich Dich demnächst sehr gerne auf Deine Vorschläge zur Ordnung und zur Sache bei einer Deiner nächsten "Entgleisungen" hinweisen, wenn Du gestattest, aus sportlichem Geiste heraus! In diesem Sinne "cheerio, old boy" und danke für Deine umgängliche Art!

Zur Vorlage Serie_Judentum

Der Löschantrag zur Serie_Judentum wurde, begründet und zurecht, abgelehnt. Die Einfügung der Box Serie Judentum wurde durch unsachliches und provozierendes Verhalten von Herrn Ulrich.fuchs mit der alternativen Vorstellung einer Box-Serie_Nationalsozialismus im Artikel Judentum zurückgenommen, diese Handlung hat er bisher nicht begründet noch hier diskutiert, noch in der Diskussionsseite der Vorlage:Serie Judentum kommentiert. Seine Hinweise auf eine irgendwie geartete Einigung hinsichtlich der Rücknahme der Einfügung sind falsch. Solche Boxen, Navigationselemente, Artikel-Serie sind in der Diskussion, bzw. sollen zur Diskussion stehen. Daher füge ich die Box Serie Judentum wieder in den Artikel ein, und bitte in dem Artikel Judentum, um einmal mit dem ex-admin(nach eigenen Angaben) Ulrich.fuchs zu sprechen :".., aber ich hätte dann hier in der Diskussion gerne begründet, warum..."(von:Ulrich.fuchs 10:58, 30. Sep 2004 (CEST))

Mit herzlichen Grüssen --Mordechai 02:59, 1. Okt 2004 (CEST)

Der Löschantrag zur Serie Judentum ist durch. Wikipedia-Artikel sind zudem keine Sammlung interner Refernezen. Halt Dich dran. Wenn Du bunte Webseiten basteln willt, kannst Du Dir einen eigenen Server kaufen und Dich da austoben. Hier machen wir Enzyklopädie. - Ulrich.fuchs 09:36, 1. Okt 2004 (CEST)
Ich darfe hier einmal zitieren:".. Die Diskussion zeigt, dass erst eine Meinung zu diesen Leisten gefunden werden muß. Daher ist ein Löschantrag die falsche Vorgehensweise. Es sollte lieber eine Diskussion gestartet werden. Ich persönlich halte die Themenkreis-Lösung für einen guten Kompromiß-so wie es jetzt dasteht ist es ein bunter Balken der aussieht wie in einer populärwissenschaftlichen Illustierten. Entscheidung des Löschantrags abgelehnt. Hadhuey 14:54, 18. Sep 2004 (CEST).."([LINK])

Wiedereinmal irrt Benutzer Ulrich.fuchs, der Ex-Admin(eigene Aussage), der versprach, sich wichtigeren proprietären (businessmässigen) Internet-Enzyklopädien zuzuwenden. Wikipedia-Artikel sind mit den aktiven Hyperlinks natürlich eijne "..Sammlung interner Refernezen, die verschiedenen Funktionsseiten auch." Gemäß des Benutzers Ulrich.fuchs Anspruch:"Hier machen wir Enzyklopädie." Kann ich nur sagen, dass die aus Papier und die im Internet auch immer bunter werden! Die Wikipedia ist hier keinesweges an der "cutting edge".
Und: Es ist natürlich nicht einzusehen, warum wir uns an eine Empfehlung des pöbelnden Ex-Admins halten sollten. "Wir machen hier die freie Wiki-Enzyklopädie", daran halten wir uns.--
--Chilian 15:12, 1. Okt 2004 (CEST)

Vandalisierung Serie Judentum nur im Artikel Judentum?

Ich schrieb:" Hallo Benutzer Necrophorus.

Was veranlasst Dich zu der Überzeugung: "Serie Judentum raus, das sollte doch wohl mittlerweile durch sein" (aus. Kommentar zur Wiederherstellung der Version von den Ulrich.fuchs des Artikels Judentum. Kannst Du diese Meinung, die möglicherweise nur Deine ist einmal begründen? Wo wurde in diesem Sinne diskutiert oder dergleichen. Bitte beachte: nAlle anderen Artikel, die die Navi-Serien-Box Vorlage:Serie Judentum enthalten, werden nicht vandalisiert. Warum hast Du die Bezüge zum Glauben stehen gelassen, da in der Diskussionsseite zum Artikel dagegen argumentiert wurde? Die Artikel Judentum und jüdischer Glaube sind, begründet oder nicht, getrennt worden!?

Danke und Gruss --Chilian 15:56, 1. Okt 2004 (CEST)" (aus Benutzer Diskussion Necrophorus)

Inm der Tat frage ich mich, warum die Navi-Serien-Box Vorlage:Serie Judentum nur aus dem Artikel Judentum heraus soll, da es sowohl pro als auch kontra zu dieser Idee gab und diese derzeit in vielen anderen Artikeln von den vielen lesenden und mitwirkenden Wikipedianern (wir reden hier von Hunderttausenden Lesern!), ausser dem einschlägigen Ulrich.fuchs u.a. nicht kritisiert werden! Zudem, gravierender ist, dass in der Einleitung seit neuestem fälschlich auf den jüdischen Glauben verwiesen wird. erstens ist dieser viuelgestaltig und von Synagoge und Gemeinde und einzelnem Jüdischen Menschen unterschiedlich, als auch gehörte dies in den Artikel "jüdischer Glaube", wie mehrfach festgestellt. Rätselnde Grüsse --Chilian 15:56, 1. Okt 2004 (CEST)

Zur Befriedigung deiner Anmfrage habe ich den Block aus allen Texten genommen, wie es sich gehört. Eine Kritik kam nicht nur von Uli sondern vor einer Reihe von Leuten als prinzipielle Kritik an den Serienbausteine. Ein Fehlen eines positiven Votums ist kein Freibrief für die Erstellung der Boxen. Bitte beachte: nAlle anderen Artikel, die die Navi-Serien-Box Vorlage:Serie Judentum enthalten, werden nicht vandalisiert. Auf der Basis des Vandalenvorwurfs an mich können wir gern weiter diskutieren: Beim nächsten Vandalismus durch Einstellen der Box wird der Artikel gesperrt. -- Necrophorus 16:05, 1. Okt 2004 (CEST)
Danke. - Uli
Vandalismus bezog sich auf die unbegründete Meinung es sei Konsens, dass die Serie herausgenommen werden müsse. ein Konsens ist nicht ersichtlich geworden. Warum sollte deine private meinung also stärker wichtung erhalten? die existenz der serie judentum in den anderen artikeln bestätigte unsere/meine meinung! eine diskussion zu artikel-boxen generell ist noch nicht begründet! gebildet wird Wie begründest du die herausnahme der serie aus allen artikel? ist dieses diskutiert oder ist diesbezüglich ein konsens herausgebildet? Willst du möglicherweise einfach nur provozieren? oder provoziert die existenz solcher serien-boxen in artiklen wie Progressives Judentum per se? - argumentiuere, belege deine meinung mit argumenten. - danke im voraus! --Chilian 17:51, 1. Okt 2004 (CEST)

Um es noch einmal ganz konkret und hoffentlich auch für dich verständlich zu sagen: Mir ist der Artikel Judentum ebenso wie Progressives Judentum und von mir aus auch Christentum, Islam, Buddhismus, Esoterik, Satanismus, Atheismus etc. und der ganze theologisch/philosophische Kram inhaltlich vollkommen egal. Was mir nicht egal ist, ist die Einstellung von unsinnigen, inhaltlich willkürlich zusammengewürfelten Boxen, egal ob diese Serie Judentum oder Serie Hamburger Stadtrundfahrt oder Serie Leute mit Pickeln am Arsch heissen. Capiche? Und das ist nicht nur meine Meinung sondern die all derer, die sich gegen diese "Info"- bzw. Serienboxen aussprechen und das auch in den Löschkandidaten getan haben. -- Necrophorus 18:08, 1. Okt 2004 (CEST)
Contenace, mein Lieber, contenace... Du führst eine Rede im Munde, wegen der hättest Du mich vor drei Monaten noch zusammengestaucht. Wie kömmts? Ulrich.fuchs 18:14, 1. Okt 2004 (CEST)
Das ist möglicherweise nur deine meinung, warum die entgleisung?

Inhaltlich: Der Link zum Artikel jüdischer Glaube macht am Anfang(!) Sinn, gerade weil die Artikel getrennt sind, und weil sie zwei Seiten teils der selben, und nur selten unterschiedlicher Medaillen darstellen. Es ist unsinng, den Link irgendwo unter ferner liefen zu platzieren. - Ulrich.fuchs 16:14, 1. Okt 2004 (CEST)

Siehe meinen Vorschlag, der ersichtlich, sehr viel neutraler und prinzipieller näher am tatsächlich liegt, weiter unten!
ach und natürlich lasse ich mich nicht entmutigen, in diesem sinne ein Danke dir Uli, dass du weiterhin eher den weg des argumentieren und kommentieren gehst, du wirst, so wir hindern können mit deinem unschönen, provozierenden Verhalten nicht durchkommen!! und natürlich haben wir deinetwegen leider beide weniger zeit artikel zu schreiben, in diesem deinem sinne! schalom --Chilian 17:51, 1. Okt 2004 (CEST)

Sperrung

Wie so oft hilft der Edit-War zur Klärung der Sachfrage, ob der Baustein zur Serie Judentum eingestellt werden soll, nicht weiter. Da ein Konsens für die Integration dieses Bausteins bislang ebensowenig gefunden werden konnte, wie eine friedliche Einigung erreicht wurde, bitte ich, die Angelegenheit zunächst hier auszudiskutieren. Der Artikel ist derweil gesperrt. -- Stechlin 16:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Vorschläge

  1. Rüge für das provozierende Verhalten und die beleidigenden Äusserungen des Benutzers Ulrich.fuchs, weil diskussion durch persönliche angriffe oder reine Meinungskolportation nicht zustande kommen kann!

  1. Rüge für die undiskutierte revert-Kultur des Benutzers Ulrich.fuchs, weil er dies später von anderen forderte!

  1. Vorschlag zum Inhalt der Einleitung des Artikels Judentum:
Ich möchte dir den Vorschlag zur Einleitung des Artikels Judentum geben, der noch schnell, nach der korrektur des Benutzers:Ulrich.fuchs, quasi wie zufällig gesperrt wurde, also gesperrt nach ankündiguing, wegen der einfügung der Vorlage serie_judentum, aber eingefroren mit den diskutierten formulierungen des uli.fuchs in dieser:

"...Der Begriff Judentum bezeichnet die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und religiösen Traditionen des Volkes Israel. Das Judentum tradiert die erste monotheistische Religion der Welt, die aufgezeichnet wurde. Die religiöse Tradition und die Geschichte des Judentums bilden die historische Grundlage vor allem der Religionen des Christentums und des Islams.

Hinweise zum jüdischen Glauben liefert der Artikel Jüdischer Glaube...."

In dieser Positionierung stört die Vorlage serie_judentum nicht, weil sie den Platz neben der Liste der Unterkapitel ausnützt und die Einleitung ist neutraler und korrekter! Ich möchte noch zusätzlich auf die ähnlich gelungene Einleitung des guten Artikels der englischen Schwester-Wikipedia verweisen :en:judasim.

  1. Für die generelle, grundsätzliche Diskussion bezüglich der Navigations-Serien-Listen-Boxen ist hier leider nicht der richtige Platz, weil es diese Boxen und Kästchen in einer Diversifikation und Vielfalt gibt, ohne dass bisher ein übergeordnetes Diskussionsforum geschaffen worden wäre.
  1. Schaffung eines übergeordneten Diskussionsplatzes, betreffend Fussleisten-Boxen, Navigations-Boxen und Artikel-Serien Boxen (Box steht auch für "Vorlage"), evtl. betreffend der Vorlagen mit Tabellen und oder Grafiken/Bildern generell, weil sie die Editionierung der Artikel behindern und mit einfachen, simpleren Massnahmen auch erreicht werden können!

  1. Ruf zur Diskussionskultur: Beleidigende oder grob-verletzende, pöbelnde Beiträge sollten Administrativ gelöscht werden, da sie der Diskussion nicht helfen und die Diskussionsseite nicht als Sammlungsort von purer negativer Meinungsäusserung relauncht werden soll, da zum Diskutieren, ein Argumentieren voraussetzung ist.
--Chilian 17:21, 1. Okt 2004 (CEST)

Schlage vor, die Vorlage Diskussion:Serie Judentum fortzuführen, damit die Argumente nicht zum widerholten mal aufgeführt werden müssen. Chilian, das Thema wurde dort und vorher in einer Löschdebatte eingehend diskutiert und zumindest in der Diskussion Serie Judentum sind es allein Du und Mordechai, die sich für den Kasten aussprechen, eingeschränkt noch Grauesel (sehe gerade, Medicluster ist auch pro). Auf Einwände und Alternativvorschläge seid ihr nicht ernsthaft eingegangen, Hinweise darauf, dass so etwas woanders auch gemacht wird, sind keine Argumente. Die Diskussion ist also nicht beendet und solange sie es nicht ist, sollte der fragliche Kasten erst mal draußen bleiben. Wenn er ohne vorhergehende Einigung immer wieder eingestellt wird, sehen das die Kritiker zu Recht als Überrumpelung. Rainer Zenz 16:54, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo Benutzer Rainer Zenz, die Diskussion wurde versucht mit Argumenten zu begründen. Reine Meinungsäusserungen stellen keine Diskussion dar, wenn sie nicht begründet werden, weil sie nicht weiter diskutiert werden können, da meinungen meinungen sind und als solche stehen bleiben.
Leider gehst du nicht darauf ein, dass die Überrumpelung durch die Vehemenz des Benutzers Ulrich.fuchs begonnen wurde, mit einer unerträglichen, widerlichen Provokation, die er als Holzhammer bezeichnete, zu diesem Zeitpunkt gab es den Auffruf zur Diskussion der Box längst. Die Gegenargumente bezogen sich auchnicht auf die Fragwürdigkeit des Platzierens der Box Serie_Judentum, speziell in dem Artikel Judentum! hierzu ist der Diskussionsplatz des Artikels aber genau da, weil hier artikelspezifisch argumentiert, diskutiert werden soll. Die einschlägigen Aufrufe zur Diskussion der Serie_Judentum generell am entsprechenden Platz wurden beflissentlich ignoriert.

Falsch ist auch, dass wir auf alternativvorschläge nicht eingegangen seien, weil die Box bisher kleiner geworden ist und das Portal entsteht und verlinkungen mit siehe auchs auch vorgenommen wurden!

Hinweise darauf, dass Boxen woanders und in der deutschen Wikipedia auch gemacht werden sind auf der Diskussionsseite des Artikels Judentum natürlich valide Argumente, hier irrst du, da die Meinung diese in diesem herauszunehmen, die Ausnahme darstellt, gegen die "gute fachliche Praxis"!

Die Diskussion ist nicht beendet, ist richtig, jedoch sollte über die Trennung der Diskussioninmhalte nachgedacht werden, da sich die generelle Diskiussion im Gewand des Pöbelns und der Provokationen des Benutzers Ulrich.fuchs auf der Diskussionsseite des Artikels Judentum verbietet.

Zusatz: Die pöbelhafte undiskutierte, provozierende, widerliche geschmacklose Herausnahme der Vorlage Serie:_Judentum sehen die Befürworter schöpfer und neutralen Beobachter als administrative Wilkür an. Auf diese Weise werdet ihr das Pöbeln solcher Benutzer wie Ulrich.fuchs nicht los, sondern belohnt es zudem! Wehret dem Vandalismus! Genauso könnte die Vorlage:Serie_Judentum, insbesondere in ihrer kleinen version im artikel verbleiben, damit eine Anschauung entsteht, die Grundlage zur Diskussion werden kann. Mit keinem Wort werden Benutzer/Leser vor Beleidigendem, grobschlächtigem, Unsachlichem, Verletzendem geschützt, wie ich in deiner Diskussioonsseite eingetragen sehe ;-)! Natürlich müssen die widerlichen Verhaltensweisen einiger Benutzer und deren Festschreibung durch die Administration der Wikipedia zu weiterem Widerstand anregen, da es vorher nicht zu einem Ausgleich bei Beleidigungen gekommen ist!
Der Vorschlag ersteinmal eine kleine angepasste version aktiv im Artikel zu belassen ist von seiten der Administration nicht aufgegriffen, argumentativ widerlegt worden sonder es bildete sich bei einigen Saubermännern die unbegründete, unbelegte Meinung heraus, "... das Herausbleiben der Vorlage sei abgesprochen.." Vielmehr sollten grobes pöbelndes Verhalten und Vandalismus geahndet werden, wie es Ulrich.fuchs zeigt!
Ansonsten sind wir der Meinung dass die Vorlage Serie_Judentum kein Korpus der Unkultur werden sollte, so dass, wenn ihr Admins euch nicht entzsprechender Massnahmen zur Begrenzung von pöbelndem Verhalten einsichtig zeigt, wir möglicherweise für die Herausnahme der Vorlage sprechen könnten, da diese sicherlich anderes zu tun haben und edit-wars nur der ganzen Wikikultur schaden! Leider scheint ihr den Schwerpunkt anders zu setzen, denn Pöbeln und Hammermethoden sind , finden wir, die eine Sache, die Existenz der Serie_Judentum im Artikel Judentum oder generell ist die andere Sache!

Grüsse und Friede! --Chilian 17:21, 1. Okt 2004 (CEST)

Und genau aufgrund deises Sermons, der hier als Diskussion / Argumentation vekauft wird, verzichten die meisten Gegner der Box lieber auf die "Diskussion". Die Begründung von meiner Diskussionsseite mag ich euch gern nochmals posten, für weiteres ist mir die Zeit wirklich zu schade:

Eure Judentum-Box ist eine rein willkürliche Zusammenstellung von Themen, die mit den (von mir ebenfalls abgelehnten, aber im Ansatz vielleicht noch brauchbaren) Navigationsleisten nichts zu tun haben. Wie euch Uli bereits demonstriert hatte (zugegeben geschmacklos mit dem "Holzhammer") ist diese willkürliche Zusammenstellung zu Artikelserien in Mllionen von mehr oder weniger brauchbaren Ausführungen möglich. Ein Beispiel für diese um sich greifende Seuche in Form einer Artikelserie Stadtrundfahrt Hamburg habe ich gestern gelöscht, weitere stehen zur Disposition. Mir geht es also gar nicht um das Thema Judentum sondern um die Bausteine als solche. -- Necrophorus 17:47, 1. Okt 2004 (CEST)

Meine Antwort:
Nu ja! Aber warum wird das dann nicht diskutiert, warum lasst ihrs Uli.fuchs durchgehen und wie möchtest du deine meinung als admin, die natürlich, so wie oben eben fundiert daherkommt, von der anderer admins abgrenzen, für die die box noch erträglich ist? zudem könnte ein böshafter uli.fuchs2 sich mit gleicher art auf die artikelserien-boxen gesundheitsartikel/Bundesländer etc stürzen! meiner meinung nach sprichst du mir wort, die boxen auszudiskutieren, bevor du deine meinung strak durchsetzt!
mir geht es darum, dass uli mit seiner provokation nichtens obsieget! Wir scheinen unsere prinzipien zu haben und diese, nicht im interesse der sache, aneinander zu reiben, ich bedaure es!
Und ich habe nicht probleme mit einem admin, sondern probleme, die nur admins lösen könnten, aber nicht tun, es geht in richtung kultur der wikipedia.
und die auswahl der links ist subjekt des wandels und erscheint nur dir als "..rein willkürlich.."! .."

Die administrativen gegner der box serie judentum diskutieren nicht, weil sie einfach löschen können, die nicht-administrativen gegner argumentieren und pöbeln und beginnen edit-wars! ich habe es mir kurz einmal zum vorbild genommen und reverts auf begründete reverts folgen lassen. Denn wer würde ernsthaft eine box serie natiolansoztialismus unter die box serie judentum platzieren, ausser denjenigen, die den Vorbehalt verspielt haben, dass man annehme jeder beitrag in der wikipedia seien positiv gemeint.
Da du auch nicht mehr mit kühlem kopfe vorzugehen scheinst, was deine löschung aller Vorlagen aus den diversen artikeln angeht, die still und unkommentiert ihr dasein fristeten, hoffe ich denn fürderhin, dass du deinen administrativen fokus auf einen bereich verlegst, um den es dir geht! Dann wirst du eventuell erfahren, dass das problem, auch dass du jetzt hier mit der zeit hast, auf pöbler zurückgeht.

--Chilian

(Geschrieben zu Chilians Beitra von 17:21) Zu Ulrichs Verhalten hatte ich mich in der Löschdiskussion in aller Deutlichkeit geäußert, ich werde das jetzt nicht als Ceterum censeo in alle meine Beiträge stecken. Zu dem Hickhack hier habe ich ebenfalls meine Meinung gesagt. Ich vermisse auf beiden Seiten Gelassenheit und Sachlichkeit (es interessiert mich nicht mehr, wer hier die Henne und wer das Ei war, das ist eine müßige Debatte). Ich hatte versucht, meine sachlichen Bedenken gegen solche Boxen klar darzustellen, doch leider wurde auf diese Argumentation nicht wirklich eingegangen. Ich bitte alle Seiten sehr darum, diesen ganzen persönlichen Kram endlich wegzulassen und zurück zur Sache zu kommen. Zur Erinnerung: Die "Sache" ist die Frage, wie man eine Teilmenge der Wikipedia-Artikel am sinnvollsten miteinander verbindet. Allgemein verbreitet sind Links, "Siehe auchs", Portale sowie Verweise darauf und Kategorien. Teilweise umstritten sind Listen, umstritten sind Themenringe sowie Navigationsleisten und -boxen. Im Interesse der Nutzer der Wikipedia sollte mit diesen Mitteln möglichst einheitlich und sparsam umgegangen werden, wie ich meine. Du gehörst zu denen, die da anderer Auffassung sind und in diesem Dissens liegt der Kern der Auseinandersetzung. Durch gegenseitige Pöbeleien und Edit-Wars wird sie nicht entschieden werden. Rainer Zenz 18:48, 1. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: Haben die Euch allen was ins Trinkwasser geschüttet? Rainer Zenz 18:48, 1. Okt 2004 (CEST)

Zum Verfahren

Die sich an eine Artikelsperrung anschließende Diskussion sollte sich darauf konzentrieren, wie eine Entsperrung möglichst rasch erreicht werden kann, was naturgemäß nur durch eine Befriedung der zu Grunde liegenden Konflikte möglich ist. Konfliktpotential scheint es mir hier - ich bitte, mich zu korrigieren, wenn ich etwas übersehen habe - in dreierlei Hinsicht zu geben:

(1) Debatten über den Umgangston von Ulrich.fuchs bzw. sein als provokant empfundenes Vorgehen im Kontext der Serie Judentum,

(2) Der Aufnahme des Bausteins "Serie Judentum" in diesen und andere Artikel,

(3) Der korrekten Fassung des Einleitungstextes.

Zum weiteren Vorgehen möchte ich daher auf folgendes hinweisen, bzw. folgende Anregungen geben:

1. Diskussionen über Stil und Verhalten von Ulrich.fuchs haben in einer Debatte über den Artikel Judentum nichts zu suchen. Wenn hier eine bleibende Verärgerung entstanden ist, die ein Eingreifen der Wikipedia-Gemeinschaft erforderlich macht, mag an anderer Stelle eine Klärung / Mediation versucht werden oder ein Antrag gestellt werden. Ich möchte das hier nicht werten, meine aber, wir sollten uns einig sein, daß uns die Diskussion von Ulis Verhalten in Hinblick auf die Fassung und Entsperrung des Artikels in keiner Weise weiter führt.

2. Zur Frage der Vorlage "Serie Judentum" begrüße ich nachdrücklich den Vorschlag von Rainer Zenz, diese Debatte auf Vorlage Diskussion:Serie Judentum weiterzuführen. Für den Artikel Judentum sollte meines Erachtens aber gelten, daß die Einfügung der Vorlage erst nach einem entsprechenden Konsens vorgenommen werden sollte. Das Wiki-Prinzip ermöglicht jedermann, die Artikel frei zu editieren, reicht aber nur soweit, bis er damit auf den Widerspruch anderer Benutzer stößt. Kommt es zu einem Konflikt, dann muß die Änderung, die vorgenommen werden soll, gerechtfertigt, also ein Konsens über das Einfügen der Änderung gefunden werden. Diesen sehe ich im Hinblick auf die Vorlage "Serie Judentum" noch nicht. Ich bitte Chilian daher, die Diskussion an jener Stelle wieder aufzunehmen und von einem Einfügen der Vorlage in diesen Artikel bis zu einer Konsensfindung abzusehen.

3. Im Hinblick auf den Einleitungssatz muß der notwendige Konsens in der Tat hier gefunden werden. Bis jetzt sehe ich folgende Versionen:

a) Version Ulrich.fuchs: Das Judentum bezeichnet die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und religiösen Traditionen eines Volkes, das der einzige Träger des jüdischen Glaubens ist und im Sinne dieses Glaubens seine Zusammengehörigkeit im Wesentlichen auf die Abkunft von einem gemeinsamen mythologischen Stammvater, Jakob, zurückführt. Die religiöse Tradition und die Geschichte des Judentums bilden die historische Grundlage vor allem der Religionen des Christentums und des Islams.

b) Version Chilian: Der Begriff Judentum bezeichnet die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und religiösen Traditionen des Volkes Israel. Das Judentum tradiert die erste monotheistische Religion der Welt, die aufgezeichnet wurde. Die religiöse Tradition und die Geschichte des Judentums bilden die historische Grundlage vor allem der Religionen des Christentums und des Islams.

c) Version Ahmadi: Der Begriff Judentum bezeichnet die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und religiösen Traditionen eines Volkes, das seine Zusammengehörigkeit im Wesentlichen auf die Abkunft von einem gemeinsamen mythologischen Stammvater, Jakob, zurückführt. Die jüdische Religion ist henotheistisch, d.h. es wird nur der eine Gott, Jahwe, angebetet, wobei nicht ausgeschlossen wird, dass es andere Götter gibt, die von anderen Nationen verehrt werden. Die religiöse Tradition und die Geschichte des Judentums bilden die historische Grundlage vor allem der Religionen des Christentums und des Islam.

Zu diesen Versionen argumentiert Chilian weiter oben, daß die Version (b) neutraler und korrekter sei. Persönlich finde ich se kompakter und sprachlich gefälliger, aber das mag subjektiv sein. Weshalb die Version (a) nicht neutral, also wohl POV?, sein soll, verstehe ich nicht.

Umgekehrt weist Ulrich.fuchs darauf hin, daß bereits der erste Satz einen Hinweis auf den Artikel Jüdischer Glaube enthalten soll, weil sonst etliche spätere Bearbeitungen diese notwendige Differenzierung nicht mehr nachvollziehen werden. Diesen Ansatz finde ich überzeugend, er wird aber weiter oben von Chilian auch aufgegriffen.

Frage: Ist vor diesem Hintergrund folgende Formulierung konsensfähig: Der Begriff Judentum bezeichnet die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und religiösen Traditionen des Volkes Israel. Zugliech bildet der jüdische Glaube die erste schriftlich überlieferte monotheistische Religion. Die religiöse Tradition und die Geschichte des Judentums bilden die historische Grundlage vor allem der Religionen des Christentums und des Islams.

Für eine Stellungnahme der an der bisherigen Auseinandersetzung Beteiligten wäre ich dankbar, damit, wie erwähnt, der Artikel zügig wieder entsperrt werden kann.

-- Stechlin 14:06, 2. Okt 2004 (CEST)

Geschichte würde ich draußen lassen - das Christentum ist 2000 Jahre alt, in dieser Zeit hat das Judentum 2000 Jahre Geschichte angesammelt. Gleiches gilt für 1400 Jahre Islam. Diese nicht gerade kurze Zeit der Geschichte des Judentums kann damit schlecht als Grundlage der christlichen/islamischen Religion bezeichnet werden. Eventuell sollte man auch schlicht "Religion" statt "religiöse Tradition" schreiben, da ja gerade die religiöse Tradition (bspw. Festtage) nicht in die anderen Religionen übernommen wurden, wohl aber die Grundgedanken der Religion (Monotheismus etc.). Mir ist außerdem wichtig, dass der jüdische Glaube irgendwo als konstituierend für den Volksbegriff definiert wird. Das Judentum ist eben kein rein ethnisches Volk, auch keines, was man irgendwie aufgrund von Nationalitätsgrenzen konstruieren kann - genau das macht es ja so schwierig mit der Definition. Darum war die ursprüngliche Definition ja "das Volk, das Träger des jüdischen Glaubens ist", nicht "das Volk, das ursrpünglich in Palästina beheimatet war", weil das eine in Bezug auf die heutige Wirklichkeit anachronistische Definition ist. Genauso wie man die Deutschen bspw. als Volk sieht, das Träger der deutschen Sprache ist und im Gebiet des heutigen Deutschlands siedelt, und nicht etwa als Volk, das ursprünglich im Gebiet des heutigen Polens und Norddeutschlands beheimatet war. Das "Volk Isreal" gefällt mir als Definition garnicht - das ist nämlich ne Zirkeldefinition. Die nächste Frege ist dann ja: Was ist das "Volk Israel" - Ulrich.fuchs 14:33, 2. Okt 2004 (CEST)
Ach so, kleiner Nachtrag: Leute, die mir - ohne dass sie da auch nur die leiseste Begründung aufführen würden, eine "pöbelhafte undiskutierte, provozierende, widerliche geschmacklose Herausnahme der Vorlage Serie:_Judentum" vorwerfen, kann ich nicht unbedingt ernstnehmen, wenn sie mir schlechten Stil ankreiden wollen. Stechlin, Du solltest bitte schonmal lesen, wann ich in welchen Umständen was zu wem sage, und nicht alle Kolportagen schlicht glauben. Nicht ich bin hier der Diskussionsunwillige, sondern zwei User, die permanent ohne auf Diskussionen einzugehen ihre komische Vorlage als "kleine Änderung" in diesen und zig andere Artikel reindrücken wollen und sich dann hier seitenlang darüber ergehen, wie ungerecht die Welt doch ist, wenn ich mir die Freiheit nehme, mich darüber verärgert zu zeigen, dass ich und andere permanent diesen beiden Leuten hinterherräumen müssen. - Ulrich.fuchs 14:43, 2. Okt 2004 (CEST)
Nur kurz zum Nachtrag - über die anderen Argumente möchte ich noch ein wenig nachdenken: Das ist genau das, was ich meine: Die Frage, wer was wann zu wem gesagt hat, hilft uns für den Artikel Judentum nicht weiter. Ich habe deswegen nur festgestellt, daß es einen Konflikt gibt, den ich nicht bewerten möchte, und der hier nicht diskutiert werden sollte. Ich würde es wirklich gern dabei belassen. -- Stechlin 14:58, 2. Okt 2004 (CEST)
Sorry, dann hab ich Dich da oben falsch verstanden - vielleicht solltest Du dort korrigieren in "Debatten über Stil und Verhalten...". Ansonsten können wirs von mir aus nur zu gerne dabei belassen. - Uli
Ich habe das korrigiert. Die Ungenauigkeit meiner Formulierung bedaure ich. -- Stechlin 16:14, 2. Okt 2004 (CEST)

In der Sache darf ich mich zunächst für die langen zeitlichen Abstände meiner Beiträge entschuldigen; leider setzt mir mein Beruf zur Zeit etwas zu. Also: Den Hinweis von Ulrich.fuchs, daß "Volk Israel" als Definition nicht behelflich ist, finde ich berechtigt, ebenso die Setzung von Religion statt religiösen Traditionen. Das Problem mit der Geschichte scheint mir weniger gravierend: hier kann die weitere Aufklärung wirklich dem Text überlassen werden. Allerdings finde ich die ursprünglich von Uli verwandte Formel immer noch etwas ungelenk, was, so wie ich die Situation verstehe zumindest ein Teilmotiv der Veränderung war. Könnte eine einvernehmliche Wendung lauten: "Der Begriff Judentum bezeichnet die Gesamtheit der Kultur, Geschichte und religiösen Traditionen des Volkes Israel, verstanden als der einzige Träger des jüdischen Glaubens ist und im Sinne dieses Glaubens seine Zusammengehörigkeit im Wesentlichen auf die Abkunft von einem gemeinsamen mythologischen Stammvater, Jakob, zurückführend. Religion und Geschichte des Judentums bilden die historische Grundlage vor allem der Religionen des Christentums und des Islams.? -- Stechlin 18:37, 5. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht kann man das "Volk Israel" in einem zweiten Satz einfach nach hinten ziehen? "...einziger Träger des jüdischen Glaubens ist. Im Sinne dieses Glaubens, der die Abkunft aller Juden auf einen gemeinsamen Stammvater Jakob zurückführt [ist das so korrekt, ist das Teil des Glaubens oder der Tradition?], wird häufig auch die Bezeichnung "Volk Israel" für die Angehörigen des Judentums gewählt". - Uli
Sich ist das möglich, nur bleibt dadurch die meines Erachtens unnötig kompliziert wirkende Einleitung mit ...eines Volkes...ohne soghleich klärendes Adjektiv erhalten. Wohlgemerkt: das ist kein inhaltlicher Dissens, ich finde die gegenwärtige Wendung nur sprachlich unschön.
Da wir uns aber inzwischen auf der Ebene von Formulierungsfragen bewegen und diejenigen, die ursprünglich den Edit-War geführt haben, an dieser Diskussion nicht mehr teilnehmen, werde ich die Seite erst einmal wieder freigeben, in der Hoffnung, daß Schweigen hier ausnahmsweise Zustimmung oder wenigstens Nachgeben bedeutet. -- Stechlin 18:37, 7. Okt 2004 (CEST)

jüdischer glaube

der begriff "der jüdische glaube bilde die erste monotheistische Religio" ist ansich nahe daran falsch zu sein. erstens gibt es keinen konsens über den jüdischen glauben, in vergangenheit, gegenwart und zukunft (wird dies wohl auch so sein). zeitens erfähgrt die glaubenskomponente in den aufzeichnungen des judentums (tora=5Buch von moshe) diverse wandlungen, der monotheismus wird als sich entwickelnd dargestellt. nun waren dies aber alles juden, die noch nicht den völlig offenbarten juden als ihren gott hatten. zudem ist der primat des anspruches des streitenden herrn uli, den er in der ersten zeile der diskussion festzuschreiben sucht, nämlich eine trennung des judentums von seinem glauben ansich schon zu diskutieren. ich möchte hier dafür sprechen, das dem artikel judentum ein artikel über glauben untergeordnet wird, damit er nicht den kontext verliert, der ihn in die relativität seiner schwierigkeit zeigt. wenn es einen substanziell umfangreichen artikel zum glauben des judentums gibt, der diesen würdig und durch nichtvorhandensein von auslassungen richtig repräsentiert, dann soll er in einen eigenen artikel verschoben werden, da anzunehmen ist, dass ein artikel über den jüd. glauben ebensolang wird wie einer über das judentum selbst - wobei redundanzen prinzipiell nicht zu vermeiden sein werden, um den kontext nicht gefährlich zu verlieren. (das ist jetz schwierig zu beschreiben, weil eine delikate materie: judentum=christentum=christliche missionierung von juden=jews for jesus...) ich plädiere in jedem fall den artikel der dominanz des benutzers uli zu entziehen, dadurch, dass er (und der artikel jüd- glaube) einer offiziellen akademischen instanz zur kritischen durchsicht angebracht werden sollte, das ergibt sich nicht zu letzt durch die unglückliche formulierung des glaubens, allein sicher seine erwähnung, die da bin ich mir total sicher dieser prüfung einer akademischen fachinstanz niemals standhielte! die benennung des artikels zum jüdischen glauben macht auch nur sinn, wenn man auf den anderen artikel jüd glauben besonders bewerben wollte, aber da könnten noch eine ganze lange liste darauf folgen: nehmen wir: jüdische geschichte staat israel jüdischer glaube jüdische feiertage jüdische schriften

ich meine also, wir handeln uns durch das verteidigte primat des einen benutzers uli hier nur probleme ein, die eigendlich unsinnig sind, wie auch seine reaktionen und sein drängen darauf, es so hanzuhaben, wie er es sich vorstellt.

mfg h.m, uelzen

Also erstmal zwei kleine Bitten: Die Deutsche Schrift verfügt (noch) über Großbuchstaben und Interpunktionen. Die gelegentliche Verwendung derselben erleichtert die Lesbarkeit von Texten unter Umständen erheblich. Die zweite: Bitte einen Text nochmal druchlesen, bevor man auf Speichern drückt: Mit Aussagen wie "nun waren dies aber alles juden, die noch nicht den völlig offenbarten juden als ihren gott hatten" oder "das ergibt sich nicht zu letzt durch die unglückliche formulierung des glaubens, allein sicher seine erwähnung," bin ich ehrlich gesagt etwas überfordert. Die Kritik an mir kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich plädiere doch die ganze Zeit für zwei Artikel (sprich Judentum und jüdischer Glaube). War das nicht auch Dein Vorschlag (" das dem artikel judentum ein artikel über glauben untergeordnet wird")? Wie von anderer Seite ja schon festgestellt wurde, ist das Judentum mehr als nur der jüdische Glaube, wenngleich beides stark verwoben ist, was auch niemand abstreitet. Warum sollen wir diesem "mehr" also keinen eigenen Artikel Judentum spendieren und den Glauben (beispielsweise die von Dir angeführte Entwicklung hin zum Monotheismus) unter jüdischer Glaube behandeln? Es ist dann nur innerhalb der Wikipedia üblich, auf diese Artikel deutlich hinzuweisen, damit Inhalte nicht doppelt geschrieben werden. Nichts anderes will ich erreichen. Notabene: Das die Artikel beide noch sehr schlecht sind, streitet keiner ab - das müssen wir keiner akademischen Instanz vorlegen, das wissen wir auch so. Es wäre nur einfach ganz gut, wenn ein paar Leute daran gehen würden, substanziell zu verbessern, statt sich darüber aufzuregen, dass ich hier seit fast eineinhalb Jahren versuche, diverses unzusammenhängende Geschwurbel irgendwie in Form zu bringen... - Ulrich.fuchs 08:53, 5. Okt 2004 (CEST)

Heutige Änderungen

Eine IP hat heute umfangreiche Änderungen an dem Artikel vorgenommen, die teilweise nicht nachvollziehbar sind (zum Beispiel Entlinkungen). Da hier vorher keine Diskussion dazu stattgefunden hat, habe ich diese Änderungen erstmal rückgängig gemacht und bitte – wegen des sensiblen Themas – vor eventueller erneuter Änderung hier um eine Begründung dafür. Danke --Skriptor Skriptor 22:50, 4. Nov 2004 (CET)

hi, ich wars nicht aber mir sind ein paar Sachen aufgefallen, die ich leider nicht ändern kann, weil der Artikel geschützt ist: a) die Thora wird als jüdische Bibel bezeichnet, dass ist inkorreket weil 'Bibel' ein christlicher Begriff ist, der auf das Judentum nicht angewendet werden kann. Die Thora als "heilige Schrift" der Juden zu bezeichnen wäre zutreffender und vom Sprachgebrauch her schöner. Das *Problem* bemerkt man erst, wenn man es umdreht: die Bibel ist die Thora des Christentums... b) die hellenischen Juden sind nicht etwa entstanden weil die Juden aus Judaer nach Griechenland gegangen wären sondern weil in der Zeit in der die Juden in Babylon im Exil waren Griechen (eigentlich Assyrer) nach Judäer kamen und sich mit den zurückgebliebenen Juden (Frauen, Kinder, Alte, Kranke usw.) vermischten. Diese Volksgruppe wurde von den "richtigen" (da sind mit Absicht Anführungszeichen) Juden ausgegrenzt. In der Bibel wird sie als "Samariter" bezeichnet. Die Juden ließen die Samariter nicht in den Tempel, weswegen diese einen eigenen Tempel auf dem Berg Garizim bauten, einen Opferkult errichteten, die fünf Bücher Mose zu ihrer heiligen Schrift machten usw.

Hallo! Danke für die Anmerkungen + kleiner Widerspruch. zu a) Der Satz mit "Thora" und "jüdischer Bibel" ist wirklich falsch. Statt "Tora" muß es natürlich "Tanakh" heißen. Daß "Bibel" so ein eindeutig christlicher Begriff ist, würde ich bestreiten. Auch im englischen gibt es kein Problem von "hebrew bible" zu reden. Zum Wort "Bibel" und seiner Bedeutung siehe den Hauptartikel. zu b) Die obige Darstellung hinsichtlich der Samaritaner ist etwas unklar (was meint "Griechen - eigentlich Assyrer"?) und m.E. nicht ganz korrekt. In jedem Falle erkenne ich nicht den Bezug zu den hellenistischen Juden, z.B. in Alexandria. An der Darstellung im Hauptartikel muß m.E. also nix geändert werden. MfG Shmuel haBalshan 00:28, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo! also... a) dann lass das mit der Bibel so... ich halte es aber für sehr ungenau. Ein Muslim o.ä. kann eventuell nicht verstehn was gemeint ist. Ein Kompromiss wäre: "Die Thora(oder Tanakh) entspricht der christlichen Bibel" b) also: während des babylonischen Exils ließ der assyrische König Assyrer in den nun leeren Städten ansiedeln. Diese vermischten sich mit den zurückgebliebenen Juden. Dabei behielten sie aber die israelitische Religion bei und mischten sie mit Teilen der assyrischen Religion. Wegen dieser Vermischungen akzeptierten die zurückkehrenden Juden die zuhause Gebliebenen nicht mehr und verboten ihnen, am Wiederaufbau des Tempels mitzuwirken. Deshalb bauten sie selbst einen Tempel auf Garizim und errichteten einen eigenen Opferkult nach Vorbild desjenigen in Jerusalem. Diese Schicht wird als "hellenische Juden" bzw. Samariter bezeichnet. Es mag sein dass die Auswanderer in Alexandria alle zu dieser Volksgruppe gehörten (z.B. wenn sie ausgewandert sind um der Unterdrückung durch die anderen Juden zu entgehen) oder das der Begriff später auf diese Juden ausgedehnt wurde, aber der ursprüngliche Begriff bezeichnet die "Samariter".

PS: warum tritt eigentlich immer grade ein Fehler auf, wenn ich probiere diesen Beitrag zu speichern?

es sollte heißen: "Nach der Tora, dem hebräischen Teil der Bibel, beginnt die Geschichte des jüdischen Volkes..." es gibt eigentlich keine "jüdische Bibel", die Bibel ist die Bibel (das muss ein Muslim halt im deutschen Wörterbuch nachschlagen und wieso sollte Tora für ihn einfacher sein?). Es ist auch i.o. zu sagen "nach der Bibel" . Ich denke, damit hat kaum ein Jude ein Problem. Die jüdischen Autoren, die ich kenne benutzen meistens das Wort "Bibel". Ekuah 17:15, 29. Nov 2005 (CET)

@IP a) Dein Kompromißvorschlag ist lieb gemeint, aber nun gerade irreführend. Die "Christliche Bibel" umfaßt eben auch noch ein paar Schriften in griechischer Sprache, gemeinhin "Neues Testament" genannt. Und nochmal zur Klärung: Tora bezeichnet nur die fünf Bücher Moses. Wer auch noch die Propheten und Schriften mit meint, redet von Tanakh.
b)Danke auch noch für Deinen Kurzabriß zur Geschichte der Samaritaner. Anfänglich alles richtig. Das Problem ist - woher nimmst Du die Information, daß der Begriff "hellen[ist]ische Juden" ursprünglich die Samaritaner bezeichnet? M.W. ist dieser Begriff v.a. eine neuzeitliche Kategorie der Judaisten, Theologen, Historiker - und die meinen damit das mit dem Jerusalemer Tempel verbundene Judentum in der (v.a. ägyptischen) Diaspora. Die Samaritaner haben ihr eigenes Wesen und ihre eigene Diaspora, sollten jedoch von "Judentum" getrennt betrachtet werden. Für Deine These würde ich dann doch gerne nochmal einen Belege haben. Keiner der Historiker, die ich kenne, stützt Deine Meinung, aber ich will mich gern belehren lassen. MfG Shmuel haBalshan 15:47, 30. Nov 2005 (CET)

Literaturhinweise

Die Frage muss erlaubt sein, was Preise in den Literaturhinweisen der Wikipedia zu suchen haben. Ebenso sollten Hinweise auf Bestenlisten oder persönliche Literaturkritiken hier keinen Platz haben. Dazu sind Literaturhinweise einfach nicht da. --ColumbanLeathan 22:00, 13. Jul 2005 (CEST)

Die Literaturliste scheint mir eh schwer überarbeitungsbedürftig zu sein. Hier sollten doch wohl eher aktuelle religionswissenschaftliche und soziologische Fachbücher stehen statt Bildbände und literarische Bearbeitungen des Themas. --Zinnmann Zinnmann 11:26, 18. Jul 2005 (CEST)

Aktueller Kontext

"So ist eine bürgerliche Heirat in Israel nach wie vor nicht möglich, da das Familienrecht den jeweiligen Religionsgruppen unterstellt ist. Ebenso hat nach traditionellem jüdischen Recht eine Jüdin in Israel in Gegensatz zu ihrem Mann kein Recht auf Scheidung. Von Laizismus kann also keine Rede sein."

als beleg für den einfluss der religion auf den staat ist diese aussage m.e. nicht ausreichend. man bemängelt doch z.b. am christentum nicht den religösen einfluss auf den deutschen staat, nur weil unser grundgesetz auf christlichen werten beruht. besonders der letzte satz ist ziemlich gewagt, den müsste man mit tendenzen belegen, wobei religiös orientierte menschen meistens die sekulariseirung israels beklagen.--Ekuah 13:53, 23. Jul 2005 (CEST)

Jüdische Religion vs. Judentum

Wenn Jüdische Religion eindeutig der Artikel über die Religion werden soll, müssen die ganzen Interwiki-Links von Judentum nach Jüdische Religion verschoben werden, oder? --Pjacobi 12:42, 24. Jul 2005 (CEST) Die Interwiki-Links müssen nicht verschoben werden, siehe hierzu Diskussion:Jüdische Religion.--84.153.123.69 23:32, 12. Nov 2005 (CET)

Weltreligion

Das Judentum ist hier als Weltreligion aufgeführt, warum eigentlich? Historisch ist es ohne Frage eine bedeutende Religion, aber wenn ich mir anschaue wie viele Menschen Christen, Moslems, Hindus oder Buddhisten sind, und im Vergleich die ca. 14 Millionen Juden, ich weiß nicht, ob da die Bezeichnung Weltreligion so angebracht ist... --84.151.92.74 13:02, 19. Aug 2005 (CEST)

"Weltreligion" soll wohl nicht "massenreligion" bedeuten. das judentum ist fast über die ganze welt verbreitet und hat als basis des christentums weltbedeutung erlangt. auch die einzigartige kontinuität des judentums verleiht ihm eine weltgeschichtliche bedeutung. so versteh ich es.--Ekuah 13:39, 19. Aug 2005 (CEST)

Weltreligion ja, aber nicht monotheistisch ;-) --Ahmadi 19:38, 11. Nov 2005 (CET)

s.o. --Shmuel haBalshan 01:33, 12. Nov 2005 (CET)

Selbst für die katholische und die orthodoxe Kirche war es bisher keine Frage, dass das Judentum zu den Weltreligionen gehört. Ansonsten gebe ich Ekuah recht. --Columbandenairn 23:32, 24. Aug 2005 (CEST)

Weblinks

Könnte ein Admin den Weblink bitte bei Gelegenheit ergänzen? Danke. --WIKImaniac 12:46, 25. Okt 2005 (CEST)

Die religiösen Strömungen des Judentums der Gegenwart

bitte ändern (zuviel gelaber, schlechtes deutsch, sätze bei denen man dreimal von vorne anfangen muss, bis man sie geschnallt hat) Ekuah 14:03, 25. Okt 2005 (CEST)

vorschlag:

In der Gegenwart lassen sich verschiedene Strömungen des religiösen Judentums unterscheiden. Dabei betreffen die Unterschiede nicht primär die Gottesvorstellungen und den Glauben.

Die Hauptströmungen sind orthodoxes und nicht-orthodoxes Judentum. Nicht-orthodox wird dabei synonym für progressiv, reformiert oder liberal (im Sinne von offen für Assimilation) gebraucht.

Konservativ ist hingegen durch den Begriff konservatives Judentum geprägt, einer seit dem 19. Jahrhundert sich entwickelnden Strömung des Judentums, die eine Stellung zwischen Orthodoxie und dem liberalen Judentum einnimmt.

Der grundlegende Unterschied zwischen orthodoxem Judentum und den nicht-orthodoxen Strömungen beginnt beim Verständnis der Offenbarung am Berg Sinai (Mosche empfängt die Tora).

Das nicht-orthodoxe Judentum versteht diese Offenbarung nicht als absolut, sondern als einen fortschreitenden Prozess des Dialoges Gottes mit seinem Volk, in der Zeit und in den Kulturen. Im Kontext dieser historisch-kritischen Auslegung der Offenbarung entstanden alle nicht-orthodoxen Strömungen des Judentums. Da sie alle die Entwicklung betonen, gehören diese alle zum progressiven Judentum im weitesten Sinne. Im engeren Sinne bestimmt der Begriff progressives Judentum jedoch alle Gruppen des Reform-Judentums, die sich im Verband Weltunion für progressives Judentum zusammengeschlossen haben.

Nur ein Drittel des religiös geprägten Judentums zählt sich zum orthodoxen Judentum mit seinen verschiedenen Unterströmungen.

Alle religiösen jüdischen Strömungen der Gegenwart haben ihren Ausgang in den Impulsen der Geistesgeschichte vor allem Deutschlands und Europas ab Ende des 18. Jahrhunderts. Der Schwerpunkt der Entwicklung des Judentums liegt seit dem Ende des 19. Jahrhunderts in den USA. Aus Deutschland sind die Beiträge nach der Shoa unbedeutend geworden, jedoch entsteht allmählich wieder jüdisches Denken und Geistesleben durch Einwanderer aus der ehemaligen UdSSR, aus der Diaspora Osteuropas und Asiens.

Henotheismus?

"...Der Begriff Judentum bezeichnet die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und religiösen Traditionen des Volkes Israel. Das Judentum tradiert die erste monotheistische Religion der Welt, die aufgezeichnet wurde. Die religiöse Tradition und die Geschichte des Judentums bilden die historische Grundlage vor allem der Religionen des Christentums und des Islams.

Entschuldigung, korrekt ist: Das Judentum ist eine henotheistische Religion. Die hebräische Bibel (Thora) sagt eindeutig aus, dass die Juden exklusiv "ihren" Gott Jahwe anbeten, die Nationen ringsum aber andere Götter haben. Das widerspricht der Definition des Monotheismus. --Ahmadi 19:23, 11. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung - korrekt bleibt: Das Judentum ist eine monotheistische Religion. Zwar gibt es in der hebräischen Bibel (Tanakh, nicht Tora!) Aussagen, die einen eher henotheistischen Anstrich haben mögen. Spätestens bei Jeshajahu finden sich aber eindeutig monotheistische Texte. Im übrigen sollte nicht die Religion/die Religionen, die hinter der hebräischen Bibel stehen, eins zu eins mit Judentum gleichgesetzt werden. Bei aller Kontinuität gibt es eben auch Weiterentwicklungen. Und eine davon besagt, daß das Judentum klar monotheistisch ist! --Shmuel haBalshan 01:33, 12. Nov 2005 (CET)

Natürlich gibt es auch im Judentum Weiterentwicklungen. Wäre ja auch eine tote Religion, wenn dem nicht so wäre. Wenn Sie nun gesagt hätten, dass es im Judentum auch monotheistische Strömungen (oder Gruppierungen) gäbe, dann könnte ich Ihnen da ja abnehmen. Doch Ihre Aussage, dass das Judentum klar monotheistisch sei, ist klar falsch.
Zum Gedanken des Monotheismus gehört IMHO auch ganz klar das Konzept der Universalität. Das Judentum zeichnet sich nun aber gerade durch eine sehr enge Kopplung von Religion und Volk aus. Und nach knapp 2000 Jahren Diaspora gehört wieder die sehr enge Kopplung an ein bestimmtes Fleckchen Erde, über das man die alleinige Oberhoheit beansprucht. Ansprüche, die sich aus über 2500 Jahre alten Texten herleitet. Das Judentum mag sich auf der einen Seite weiterentwickelt haben und inshallah weiter entwickeln, die Rückgriffe in die Zeit der hebräischen Bibel sind aber auch nicht ohne.
Wenn sich die Juden zum Monotheismus und damit zur Universalität bekennen würden, dann gäbe es in Israel eine ganz andere Politik. Die Vorgänge in Palästina beweisen aber eindeutig, dass monotheistische Vorstellungen unter Juden allenfalls eine Minderheitenposition sein kann. Ohne den Henotheismus der jüdischen Religion zu sehen kann man den Nahost-Konflikt nicht verstehen (der natürlich noch andere Implikationen hat).
Wir kommen also beim Thema Judentum um den Begriff des Henotheismus nicht herum. --Ahmadi 11:28, 12. Nov 2005 (CET)

Ich kann dem wohl zustimmen, daß manche Rückgriffe in manchen Strömungen des (israelischen) Judentums auf Teile des Tanakh streitbar sind. Der Satz "Die Vorgänge in Palästina beweisen aber eindeutig, dass monotheistische Vorstellungen unter Juden allenfalls eine Minderheitenposition sein kann." ist allerdings weder NPOV noch gehört er zum Artikel "Judentum" (bestenfalls zur Seite "Israel" oder dergl.)noch ist er inhaltlich richtig.
Es ist richtig, daß es in verschiedener Hinsicht in einigen Strömungen des Judentums einen "Volksbegriff" gibt, der für Europäer ungewohnt ist. Ebenso gibt es eine sehr enge (exklusive?) G'ttesbeziehung. Allerdings wird der Universalismus insofern aufgenommen, als schon im Tanakh von der "Völkerwallfahrt zum Zion" die Rede ist. Auch sonst wird das Thema der "Völker" nicht außen vorgelassen. Auch bestreitet m.W. kein Jude, daß den Völkern der (ihr) Weg zum G'tt Israel offen stand/steht. Wie also fehlt der Universalismus? (1) (Oder verwechseln sie Politik - über die man streiten mag, nur nicht an dieser Stelle - mit Religion?) (2)
Ich kann nirgendwo erkennen, daß anderen Mächten oder gar Göttern eine Existenz oder Wirkmächtigkeit zugestanden wird. Es gibt nur G'tt und Er ist einer. Der Begriff Henotheismus (bitte einfach nochmal den dortigen Eintrag lesen!!!) hat also aus religionswissenschaftlicher keine Berechtigung im Hinblick auf das Judentum.
Auch sonst bestreitet m.W. niemand ernsthaft den monotheistischen Charakter des Judentums. Bitte in einem enzyklopädischen Artikel keine (provozierenden) Sondermeinungen durchdrücken wollen! (3) Mit freundlichen Grüßen --Shmuel haBalshan 01:06, 15. Nov 2005 (CET)

1) Sie vergaßen zu verwähnen, dass die "Universalität" in der jüdischen Religion nur darin besteht, dass den Völker der Weg zur jüdischen Religion nur über dem Weg der Totalassimilierung offen steht (stand). Ich verstehe, dass nicht nur der Volksbegriff (teilweise) ungewohnt ist, sondern auch der Begriff Universalität. Von daher gesehen reden wir natürlich aneinander vorbei.
2) Mein Intelligenzquotient reicht aus, Religion NICHT mit Politik zu verwechseln. Andersherum wird ein Schuh draus, nämlich wenn in Israel politische Ansprüche mit 2000 Jahre alten religiösen Texten begründet werden. Gerade weil in Palästina Religion und Politik nicht auseinandergehalten werden (diese Aussage richtet sich auch an die Palästinenser!), gibt es in der Religion keinen Frieden. Deshalb gebe ich diese Frage gerne an Sie zurück!
3) Fühlen Sie sich von Andersdenkenden etwa bedroht? ;-) --Ahmadi 21:04, 27. Nov 2005 (CET)

zu 1) Mit dem Begriff "Totalassimilierung" kann ich nicht viel anfangen. Das wenige, was ich mir darunter vorstellen kann, hat aber nichts mit der Frage zu tun. Ich bitte v.a. zu unterscheiden zwischen dem "Weg zum Judentum" und "Weg zum Gott der Welt". Ich habe oben betont, daß bereits im Tanakh den "Völkern" ein Weg zu (dem einen) Gott offengehalten wird. [1] Erst recht gilt das für (die meisten) Strömungen im heutigen Judentum. Die Einschränkung "die meisten" mache ich nicht, weil ich Ausnahmen kenne, sondern nur um vorzubeugen (es könnte immer ein paar Radikale geben).
zu 2) Ich hatte nicht vor, jemanden zu beleidigen. Falls dies dennoch passiert sein sollte, bitte ich um Entschuldigung. Die Verwechslung von Religion und Politik hat aber nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mitunter mit Nähe und Abstand zu einem Thema. Davon ist wohl kaum jemand wirklich frei, auch ich nicht. Für sachdienliche Hinweise bin ich also dankbar. Ich habe allerdings (s.o.) nicht bestritten, daß es jüdische Gruppen gibt, die m.E. unsachgemäß auf Teile des Tanakh zurückgreifen, um ihre (m.E.) abstrusen politischen Ansprüche durchzusetzen. [2] (Überflüssig zu erwähnen, daß es das ebenso auf der palästinensischen Seite bzw. in der arabischen überhaupt entsprechend gibt - z.T. egal ob muslimische Araber, christliche Araber oder atheistische Araber). Der Punkt ist, daß Judentum und Staat Israel nicht identisch sind, weil 1. in Israel nicht nur religiöse Juden leben (ich kenne die Problematik, daß man auch die nicht-religiösen zur "Schicksalsgemeinschaft" Judentum rechnen muß, aber im Artikel geht es doch eigentlich um die religiöse Komponente) und 2. (religiöse) Juden nicht nur in Israel leben. Die Politik des Staates Israel (die man kritisieren mag oder nicht, jedenfalls nicht auf dieser Disku-Seite) kann jedenfalls nicht dazu herangezogen werden, das Judentum als "henotheistisch" zu bezeichnen. [3]
zu 3) Verstehe ich nicht!? Bedroht? Allenfalls ein bißchen provoziert, ein bißchen. [4] Aber ich denke, daß zum Thema Monotheismus/Henotheismus eigentlich die Sachfragen geklärt sind. Oder? [5] Herzliche Grüße Shmuel haBalshan 21:28, 27. Nov 2005 (CET)

1) Wir reden hier über einen Artikel Judentum und nicht über (irgend)einen Weg zu (dem einen) Gott, es geht also um den jüdischen Weg, die jüdische Religion. Mir ist nur bekannt, dass Juden (Volksbegriff) Juden (Religionsbezeichnung) sind. Um den jüdischen Weg zu gehen, also Jude (d.h. der Religion beitreten) zu werden muss man Jude werden, d.h. sich in die jüdische Volksbemeinschaft assimilieren. So sind mir unter Palästinensern zwar Christen (Monotheistische Religion) bekannt, aber keine Juden (Henotheistische Religion). Der Universalitätsbegriff, so wie Sie ihn verwenden, geht am Thema vorbei.
2) Mir geht es wenig darum, ob politische Ansprüche berechtigt sind oder nicht. Jedenfalls ergibt sich aus der Thora (und/oder Tanakh) eindeutig, dass ein Volk (die Juden) von einem Gott (Jahwe) auserwählt wurden und einen Landstrich (Israel/Palästina) zum Erbbesitz versprochen bekommt. Diese in der Thora angelegte Verbindung Volk-Gott-Land macht die jüdische Religion zu einer Stammesreligion bzw. Nationalreligion. Und mir geht es darum herauszustellen, dass der Übergang zum Monotheismus dem Christentum angerechnet werden muss (der vom Islam beibehalten und fortgeführt wird), dieser Verdienst steht dem Christentum zu unbenommen davon, ob es jüdische Strömungen gibt, die auch monotheistische Tendenzen aufweisen.
3) Ich habe nicht die Politik des Staates Israel herangezogen, sondern die Thora (speziell den Teil, wo es um den Einzug in das gelobte Land geht). Ich habe allenfalls angemerkt, dass in der Politik des Staates Israel dieses henotheistische Gedankengut noch sehr gut nachzuweisen ist. Ob und vielviele (religiöse) Juden nicht nur in Israel leben, tut da überhaupt nichts zur Sache. Mir geht es dabei auch nicht darum die Politik des Staates Israel zu bewerten (es geht hier um einen religiösen Artikel), sondern nur darum, das henotheistisches Gedankengut immer noch präsent ist.
4) Also gut, ich präzisiere die Frage: Warum also fühlen Sie sich provoziert?
5) Wir sind in der Diskussion auf ein paar Seitengleise geraten, geklärt hat sich wohl nichts, denn Sie bestreiten ja weiterhin die henotheistische Natur der jüdischen Religion. --Ahmadi 18:05, 30. Nov 2005 (CET)

Drehen wir es mal um: Sie sind der einzige Benutzer, der die abstruse Meinung vertritt, Judentum sei henotheistisch. Der Übergang zwischen Stammesreligion und Monotheismus findet sich bereits in der Hebräischen Bibel. Dort, wo rabbinisches Judentum beginnt, hat sich dieser Übergang bereits vollzogen. Nochmal: Bitte unterscheiden zwischen dem "Weg zum Judentum" und dem "Weg zu Gott", den das Judentum den Völkern offenhält, ohne daß jene Juden werden müssen. Wo bitte schön geht das am Universalismusbegriff vorbei? Vermutlich dann, wenn einer seine abstruse Meinung durchdrücken will, die religionswissenschaftlich falsch (einfach NOCHMAL den Artikel Henotheismus lesen - dann würde der Irrtum klar!!! Wo könnten im Judentum andere Götter verehrt werden???)ist und auch sonst von niemandem gestützt wird. Hier gibt es nichts mehr zu diskutieren, nur zu lesen. Zu den Seitengleisen - wer hat uns dahin geführt? Ach ja, warum gibt es keine "palästinensischen Juden" - oder wie war die Frage? Naja, nachdenken und selbst beantworten! EOD Shmuel haBalshan 19:00, 30. Nov 2005 (CET)

Drehen Sie es herum, wie Sie wollen. ;-) Die Tatsache, dass ich als einziger Benutzer eine Meinung vertrete beweist noch lange nicht, dass die vertretene Meinung abstrus ist. Aber wenn Sie mich nicht ernst nehmen wollen, bitte schön. Da ich keine neuen diskussionswürdige Argumente vorfinde, werde ich diese kleine Diskussion für mich beenden. Assalamo alaikum - Liebe für alle, Hass für niemanden. --Ahmadi 13:25, 5. Dez 2005 (CET)
Wie wär's, wenn Sie sich erstmal mit den obigen Argumenten und Anfragen auseinandersetzen, bevor Sie neue Argumente wollen? Haben Sie mal den Artikel Henotheismus gelesen? Können Sie mir die Frage beantworten, wo im Judentum andere Götter nicht prinzipiell ausgeschlossen sind? Und zu ihrem merkwürdigen "Universalismusbegriff" noch ein Nachtrag: Sie argumentieren etwa so - um Jude zu werden, muß man Jude werden!? Richtig!? Aha, muß man nicht Muslim werden um Muslim zu werden? Gut. Ich habe glaube ich eine Weile den Good-Faith-Grundsatz eingehalten, aber wenn jemand partout nicht auf Argumente eingehen will, fällt das schwer. "Daß ich als einziger Benutzer..." - NAtürlich "beweist" das nichts. Aber als einziger sollte ich schon sehr genau nachdenken und argumentieren, nicht so schwammig und offensichtlich an anerkannten Begriffsbestimmungen vorbei (s.o.) Nichtsdestotrotz freundliche Grüße. Shmuel haBalshan 15:28, 5. Dez 2005 (CET)
Nachtrag: Zum Lesen empfehle ich mal diverse Bücher von J. Assmann und die gesamte Debatte um seine Werke. Da gibt es auch Einzelmeinungen, aber argumentativ besser unterlegte. Noch mal zum "Universalimus" - ob die Bestimmung in ihrer Form überhaupt als religiöse Kategorie gezählt werden kann (und in diese Diskussion gehört) ist mir mehr als fraglich. Auf jeden Fall sollte man dann auch den latenten arabischen Nationalismus innerhalb des Islam thematisieren. Wie "universell" bzw. "universal" kann überhaupt eine Religion sein, die eine Sakralsprache kennt? Dann blieben wohl nur noch protestantische Christen übrig, oder ;-) ? Naja, jetzt wird's abstrus... Shmuel haBalshan 15:42, 5. Dez 2005 (CET)

Diese Definition bzw. Erklärung des Begriff Judentum und dessen Bedeutung wurde zuletzt am 8.2.2006 aktualisiert (Glossar Lexikon Enzyklopädie).


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