Shoa

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Der Artikel Shoa gehört zur Kategorie: Holocaust, Judentum, Rassismus

Der säkulare hebräische Begriff Shoa (auch „Schoa“, „Shoah“ oder „Schoah“; hebr. השואה; deutsch: Zerstörung, große Katastrophe) bezeichnet den systematischen nationalsozialistischen Völkermord an etwa zwei Drittel der jüdischen und jüdischstämmigen Bevölkerung Europas (insgesamt ca. 6 Mio. Menschen).

Der Artikel beschreibt die Herkunft des Begriffs, seine Verwendung und die Debatte um die Singularität der Shoa, die in Deutschland vor allem seit dem Historikerstreit 1986 geführt wird. Die eigentliche Geschichte und Durchführung der Shoa beschreibt der Artikel Holocaust: Diese Bezeichnung für die Shoa hat sich in der Bundesrepublik seit 1979 überwiegend durchgesetzt.

Der Begriff

Das hebräische Wort „Shoa“ steht neben dem für dieselbe Bedeutung weiterhin verwendeten und synonym verstandenen Begriff des Holocaust. Er bürgerte sich in Westeuropa vor allem wegen des gleichnamigen, neunstündigen Dokumentarfilms von Claude Lanzmann von 1985 ein, der als „narrative Chronik des Holocaust“ bezeichnet wird.

Unter den Juden und in Israel sind Begriff und Bedeutung von „Shoa“ im Zuge der langen Geschichte der Judenfeindlichkeit und der damit verbundenen Pogrome schon vor dem Holocaust geläufig gewesen. Der Ausdruck ging daher in die Unabhängigkeitserklärung Israels von 1948 ein. Seitdem wird er von Juden überwiegend für dieses Ereignis verwendet.

Ein Grund dafür ist auch, dass das Wort Holocaust (griechisch: „vollständiges Brandopfer“) nach Ansicht vieler Juden zu sehr die Opferrolle der Ermordeten betont und einen positiven religiösen Sinn des Geschehens impliziert. Der Begriff Shoa wird wiederum von manchen Vertretern nicht-jüdischer Opfergruppen des Holocaust abgelehnt, da er den Blick allein auf die ermordeten Juden einenge.

Shoa wird seit 1979 auch von manchen Nichtjuden bevorzugt, weil sich mit dem Begriff Holocaust seit 1979 die Assoziation des Hollywood-Filmes verbindet, der damals als mehrteilige US-Fernsehserie unter dem Titel „Holocaust - Die Geschichte der Familie Weiß“ ausgestrahlt wurde. Der Film stieß auf Kritik, da seine „romantisierende“ und „reißerische“ oder gar „voyeuristische“ Umsetzung des Stoffes dem tatsächlichen Schrecken des Themas vielen nicht angemessen erschien.

Gleichwohl hat sich die Bezeichnung Holocaust in Deutschland seit 1979 als Begriff für die Shoa durchgesetzt, wobei hier die Sicht der Nachfahren der „Täter“ einen gewissen Vorrang hat. Die Geschichte der Shoa von der schrittweisen Entrechtung der Juden seit 1933 über ihre Enteignung, Deportation, Ghettoisierung (1938-1941) bis zu systematischen Massenerschießungen, Konzentration und Vergasungen in den Vernichtungslagern beschreibt daher der Artikel Holocaust.

Die Singularität der Shoa

Als Singularität bezeichnet man jene Bestandteile und Bedingungen der Shoa, für die es in der Geschichte sonst kein weiteres Beispiel gibt. Nach Ansicht der meisten deutschen Historiker ist die Vernichtung von ca. 6 Millionen Juden und die Art ihrer Durchführung auch im Vergleich mit anderen Völkermorden dieser Größenordnung ein bisher einmaliges Ereignis gewesen.

Über diesen einzigartigen Charakter der Shoa wird in der Geschichtswissenschaft seit längerem diskutiert, vor allem seit dem von Ernst Nolte 1986 ausgelösten Historikerstreit. Als dessen Fazit kann man zusammenfassen:

  • Der geplante Völkermord an den Juden war bisher einzigartig in der Geschichte.
  • Er darf aber deswegen nicht der vergleichenden Forschung mit ähnlichen Vorfällen entzogen werden.
  • Dabei darf die Frage der Schuld nicht so weit relativiert werden, dass die Deutschen eigentlich nichts anderes taten und zuließen als andere Nationen vorher und nachher auch.

Gründe dafür

Avi Primor ging in seinem Buch “...mit Ausnahme Deutschlands“ auf die Problematik ein. Er erklärt dazu (siehe Weblinks):
Gab es in der Menschheitsgeschichte je ein ähnliches Verbrechen wie den Holocaust? [Beispiele: Stalin, Völkermord an den Armeniern, Inquisition, Dschingis Khan ] Alle diese schrecklichen Verbrechen aber sind mit denen der Nazis nicht zu vergleichen. Dort waren es rücksichtslos verfolgte Ziele gewesen, Eroberungspläne, Machtansprüche und Rachegelüste, die unzählige Opfer gefordert hatten, manchmal auch - wie im Falle Dschingis-Khans - blinde Zerstörungswut, die sich in der Hitze der Schlacht zu primitivem Blutrausch steigerte. Nirgendwann in der Geschichte aber war es zu Verbrechen größeren Ausmaßes gekommen, für die sich als Ursachen nicht materielle Interessen finden ließen. Kein Volk hat jemals ein anderes vernichten wollen, ohne dessen Feind und ohne von ihm in irgendeiner Weise bedroht zu sein. Morde geschahen um der Vorteile willen, die sich der Verbrecher daraus versprach...

Tatsächlich hatte vor 1933 kein anderer Staat auf der Welt sogenannte Rassengesetze erlassen, welche die formale Rechtlosigkeit ganzer Bevölkerungsgruppen festschrieb und die Grundlage für die spätere Vernichtung selbiger bildete. Die Einzigartigkeit besteht daher, so verschiedene Historiker, dass die Verbrechen von einem Staat und seinen Institutionen (Exekutive, Legislative, Judikative) systematisch und mit „deutscher Gründlichkeit“ geplant, legalisiert, verordnet und umgesetzt wurden. Mehr noch - in die überfallenen und mit Krieg überzogenen europäischen Staaten (u.a. Polen, Frankreich, Niederlande, Tschechoslowakei oder Russland) wurde sofort der Zugriff auf die jeweiligen jüdischen Bevölkerungsteile organisiert und die Vernichtung industriell betrieben.

Als weiteres Kriterium der Singularität gilt, dass die Vernichtungslager und Konzentrationslager des Holocaust bei den Plänen und Maßnahmen des NS-Regimes absolute Priorität hatten. Da von der Wehrmacht dringend benötigtes Material zunächst an die Vernichtungslager geliefert wurde, wurde für die Shoa also sogar eine Verzögerung beim Nachschub für die Front in Kauf genommen. Der Zusammenhang zwischen Krieg, Massenvernichtung und Legalität wurde in den Nürnberger Nachfolgeprozess über die „Einsatzgruppen“ ebenfalls hergestellt. Dort trat der bekannte Strafrechtler Professor Reinhart Maurach als Gutachter auf und qualifizierte die Massenverbrechen an den Juden als legale Notwehr in einem totalen Krieg. Somit wurde die Vernichtung der Juden durch die mobilen Tötungskommandos der SS als eine legale Handlung deklariert.

Zusammenfassend kann man sagen, dass die Singularität der Shoa in erster Linie in einer Instutionalisierung eines staatlich verordneten Rassismus besteht, der in der quasi industriellen Vernichtung mündete und ihre genozide Dimension nur erreichen konnte, weil diese rassistischen Ideen mittels eines Krieges auf ganz Europa übertragen wurden.

Einwände dagegen

Die Singularitätsthese erfuhr von rechtskonservativen bis rechtesextremen Meinungsführern aber auch von manchen Historikern Kritik. Ihre Einwände waren u.a.:
  • Der Begriff der Singularität sei doppeldeutig: Zum einen würde er die Einzigartigkeit und Unwiederholbarkeit bezeichnen, die aber schlechterdings jedem historischen Ereignis innewohnt; in diesem Sinne von der Singularität der Shoa zu sprechen, wäre mithin trivial. Zum anderen würde Singularität eine besondere Qualität oder Quantität eines Ereignisses bezeichnen, die den Rahmen jeder Vergleichbarkeit sprengen würde. Rein zahlenmäßig würde das Grauen der Shoa aber von den Opferzahlen Stalins (mindestens 20 bis maximal 40 Millionen) und Mao Tse-Tungs (vermutlich bis zu hundert Millionen Tote) übertroffen werden. Um also die Unvergleichbarkeit der deutschen Verbrechen herauszuarbeiten, laufe man Gefahr, die der sowjetischen und chinesischen herabzumindern und zu relativieren. Wobei Kritiker dieser Einwände dazu bemerken, dass dieser Vergleich deswegen nicht plausibel ist, weil man die Verbrechen der Shoa völlig lösgelöst und getrennt vom Verbrechen betrachtet, einen Weltkrieg mit ca. 60 Millionen Toten angezettelt zu haben (davon alleine 20 Millionen in der Sowjetunion).
  • Wie „der verschlungene Weg nach Auschwitz“ (Karl A. Schleunes) zeige, verlief die Entscheidung zum Völkermord an den Juden keineswegs geradlinig, sondern war vielmehr das Ergebnis von Eskaltionsprozessen, Experimenten und Improvisationen, an deren Ende dann die physische Vernichtung als einzig realistisch erscheinende Option übrig blieb. Prioriät gegenüber den Notwendigkeiten der Kriegführung hat die Shoa auch erst in den letzten beiden Jahren der Naziherrschaft.
  • Trotzdem stehe am Ende ein (fast) ermordetes Volk, unabhängig von den Motiven der Täter;
  • mit der Singularitätsthese würden jüdische Opfer über andere Opfer systematischer Völkermorde erhoben;
  • der Vergleich mit anderen ähnlichen Ereignissen werde dadurch erschwert;
  • der Rassismus der Nationalsozialisten sei durchaus auch von materiellen (Bereicherungs-) Interessen mitbestimmt gewesen, wie insbesondere Götz Aly in seinem letzten Buch nachzuweisen vermag.
So untersuchte Medardus Brehl, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Diaspora- und Genozidforschung an der Ruhr-Universität Bochum, die zeitgenössische Rezeption des Völkermords an Nama und Herero 1904. Er zeigte, dass der damalige Rassismus die Vernichtung bestimmter Völker und Volksgruppen propagierte, um sie aus der Volksgemeinschaft auszugrenzen, damit diese am Ende homogen und geschlossen "äußeren Bedrohungen“ gegenüberstehen konnte. Dies lasse sich neben den Aufständen in Deutsch-Südwestafrika auch im Völkermord an den Armeniern durch die Türkei und eben in der Shoa beobachten. Diese These steht in gewisser Spannung zu der oben beschriebenen Tatsache, dass die Nazis sogar Kriegsorganisation zu Gunsten der Shoa zurückstellten. Ob und wie der „Ausschluss“ der Juden einer „Homogenität“ des Volkes zu seiner besseren Selbstbehauptung nach außen diente, ist daher fraglich. Andere Historiker, etwa Joachim Fest, sehen die Prioritäten des NS-Regimes hier eher umgekehrt: Der Eroberung Osteuropas habe der Judenvernichtung gegolten und gedient.

Revisionistische Relativierung der Shoa

Von Geschichtsrevisionisten wird die Singularität der Shoa bestritten. Sie sehen darin ein Hindernis für ihr Interesse, die Verbrechen des Nationalsozialismus zu relativieren, d.h. als nicht außergewöhnliches und nicht primär von deutschen historischen Faktoren bestimmtes Ereignis darzustellen.

Die Thesen von Ernst Nolte, wonach die Arbeitslager Stalins die unmittelbaren Vorbilder für die Lager der Nazis und Hitlers Krieg gegen die Sowjetunion eine Präventivmaßnahme gewesen seien, führte in Deutschland zum Historikerstreit. Im Ergebnis hielten die meisten Historiker daran fest, dass der Holocaust als Einzelereignis von der Größenordnung der Opferzahlen wie der Systematik seiner Durchführung her einzigartig war und sich nicht im obigen Sinn „relativieren“ lasse.

Das revisionistische Interesse an einer „Relativierung“ der Shoa beruht auf dem Irrtum, dadurch ließe sich die Schuld und Verantwortung dafür mildern. Diese bleiben jedoch in jedem Fall gegeben. Die Frage nach der Schuld und der Verantwortung für die Folgen ist unabhängig von der historischen Frage nach den Ursachen und der Vergleichbarkeit der Shoa zu beantworten.

Die Singularitätsthese im Zusammenhang mit dem Porajmos an ziganischen Völkern

Die Vertreter ziganischer Völker wehren sich seit längerem dagegen, dass die Singularität des Holocaust bzw. der Shoa nur auf die jüdische Opfergruppe bezogen und begrenzt werde. Sie nehmen dieselbe Besonderheit auch für die Verfolgung und Ausrottung ihrer Vorfahren durch die Nazis - genannt das Porajmos - in Anspruch.

Die Diskussion darüber ist belastet, weil das Leiden ziganischer Völker während des Holocaust bis heute noch unzureichend anerkannt wird. Bis 1979 wurde der versuchte Völkermord an ihnen in der Bundesrepublik geleugnet. Bayern führte die SS-Zigeunerzentrale als Landfahrerzentrale bis in die 70er-Jahre weiter. Erst seit 1982 dringt das Porajmos allmählich verstärkt in das öffentliche Bewusstsein. Im Historikerstreit 1986 war es jedoch noch kein Thema.

Bis in die 90er-Jahre hinein mussten einige von dessen Überlebenden und ihre Angehörigen sich ihre Anerkennung gerichtlich erstreiten. Doch seitdem finden die ziganischen Gruppen in der Bundesrepublik zunehmend Akzeptanz für ihr Anliegen, das Porajmos ebenso wie die Shoa zu würdigen. Dies tat 1996 der damalige Bundespräsident Roman Herzog.

Deutsche Historiker meinen jedoch mehrheitlich nach wie vor, der Mord an den ziganischen Völkern sei nicht mit dem Mord an den Juden zu vergleichen. Der Stuttgarter Professor Eberhard Jäckel spricht hier von „Legendenbildungen bezüglich der Zigeuner, die sich sehr geschickt den verfolgten Juden gleichstellen möchten“. Der kulturpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion Eckhardt Barthel erklärte:

Der Vorsitzende des Zentralrates Deutscher Sinti und Roma Herr Romani Rose beharrt darauf, als Inschrift ein Zitat Roman Herzogs zu verwenden, das eine Gleichsetzung des Völkermordes an Sinti und Roma mit dem an den Juden nahe legt. Ohne die Nazi-Verbrechen an Sinti und Roma oder anderen Volksgruppen relativieren zu wollen, ist dies wissenschaftlich so nicht haltbar.

Demgegenüber verweisen die Vertreter der Sinti und Roma darauf, dass die ziganischen Völker trotz der scheinbar niedrigeren Opferzahlen von 500.000 teils vehementer als die Juden verfolgt wurden. Aufgrund der mangelnden Berücksichtigung dieser Tatsache fühlen sie sich weiterhin als Opfer zweiter Klasse behandelt. Auch im Ausland teilen Historiker die Position Jäckels u.a. nicht, sondern sehen eine weitgehende Übereinstimmung des Porajmos mit der Shoa.

Siehe auch

Weblinks

Diskussion der Autoren über den Artikel: Shoa

Statistik

Das New Yorker Institute of Jewish Affairs errechnete nach dem Krieg für 1939 eine Zahl von etwa 9,5 Millionen Juden in ganz Europa. Die Wannsee-Konferenz hatte am 20.1.1942 eine Zahl von über 11 Millionen zugrunde gelegt. Der Anteil der Opfer (ein Drittel der jüdischen und jüdischstämmigen Bevölkerung Europas) ist daher mit Sicherheit zu niedrig gegriffen. Peter Witte 14:14, 24. Mär 2004 (CET)

Ich hatte nur noch im Kopf, daß es ein oder zwei Drittel waren, dachte aber, von der weltweiten jüdischen Bevölkerung (die jetzt AFAIK ca. 15 Millionen beträgt). Herzlichen Dank für den Hinweis; ich habe den Artikel auf 2/3 korrigiert, da ich die Zahlen des Jüdischen Instituts für glaubwürdiger halte, als antisemitische Angaben der Wannsee-Konferenz (nach Seligmann: Motto des Antisemitisten: "Wer Jude ist, bestimme ich!").

Wobei die Zahl von 6 Millionen natürlich zu keinem Zeitpunkt in Zweifel stand, und selbst ein Drittel ein unglaublich hoher Anteil gewesen wäre.

--Dingo 11:02, 25. Mär 2004 (CET)

Antisemitische Statistiken? Am 1.11.1941 gab Eichmann der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland, genauer dem Leiter der Statistischen Abteilung der RV, dem hochangesehenen Statistiker Dr. Ernst Simon (er überlebte in Theresienstadt), den Auftrag, für das RSHA dringend benötigtes statistisches Material von 1933 bis zum Stichtag 31.10.1941 zusammenzustellen. Dr. Simon machte sich gleich an die Arbeit und lieferte unverzüglich das Geforderte. Was er nicht wissen konnte, war, dass sein in der RV zusammengetragenes Material auf der Wannsee-Konferenz präsentiert werden würde. Aber wir können es heute wissen, denn die Akten sind erhalten geblieben. Man sollte vielleicht etwas vorsichtiger sein, solches Material ohne Prüfung aller Umstände von vornherein als "antisemitisch" zu bezeichnen. Nicht für ungut... --Peter Witte 18:45, 25. Mär 2004 (CET)

Hallo!
Entschuldige, so war das nicht gemeint.
Die Frage ist: Was waren die Vorgaben an Dr. Ernst Simon (kannst Du vielleicht eine Biographie von ihm beginnen?) von Seiten der Nazis? Kernpunkt davon: Wie kommt es zum Unterschied zwischen den beiden Zahlen?

Diese Fragen würden mich bei dem Artikel interessieren, und damit möchte ich Dir das Feld überlassen, ich kenne mich in der Materie nicht so gut aus, wie Du.

Grüße --Dingo 18:57, 25. Mär 2004 (CET)

Shoa, Holocaust, Singularität

Bitte um Meinungen:

a) Shoa braucht keinen eigenen Artikel, wenn man die erläuterungen zum Begriff in Holocaust enbaut. Holocaust ist derzeit offenbar der Artikel mit dem Inhalt, Soah enthält nur Terminologie Ausführungen.

b) Dasselbe gilt für die Singularität der Shoa, die besser unter Holocaust aufgehoben wäre und keinen eigenen Artikel braucht. Die Singularität ist in en:Holocaust gut erläutert.

Ich würde das so machen demnächst, wenn es da einen Konsens gibt. Kruemelmo 10:08, 10. Nov 2004 (CET)

mach das und setz am Ende einen Redirect von Shoa und Singularität der Shoa auf Holocaust, dann wirden die beiden so schnell nicht wieder neu angelegt.--Mijobe 11:20, 10. Nov 2004 (CET)
Ich habe den Artikel nun bei Holocaust eingearbeitet, es sind da aber auch noch viele Punkte unfertig. --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 19:02 (CEST)

Ich sehe das auch so. Allerdings finde ich es gut, die Diskussion um die Begriffe und um die Singularität direkt nebeneinander darzustellen, weil beides zusammenhängt. Das kann sehr gut unter diesem Lemma geschehen.

Ich habe dazu mal den Text wieder zusammengeführt, schaut es euch an. Hat den Vorteil, dass Holocaust von der Begriffs- und Singularitätsdebatte etwas entlastet wird und dann vom Umfang her lesefreundlicher ist.

Der Abschnitt zur Singularität sollte allerdings unter Holocaust verbleiben, eventuell nach der Darstellung des Verlaufs. Dort geht es um die Tatsachen, hier um die Diskussion darüber seit dem Historikerstreit. Jesusfreund 06:22, 22. Aug 2005 (CEST)

Damit wird das Problem, daß Shoah den Holocaust dominiert, nicht entlastet. Mittlerweile gibt es genügend Belege, daß die erweiterte Definition von "Holocaust" auch den Mord an den anderen Völkern umfaßt (nicht zuletzt in der Versionsgeschichte dieses Artikels). Es gibt also keinerlei Grund mehr, den jüdischen Anteil auszulagern. Nebensatz: In der Fernleihe habe ich mir den Pressac bestellt. Wenn ich den in ca. 4Wo. bekomme, dürfte Holocaust auch ohne Shoah sehr umfangreich werden. --Dingo 06:50, 22. Aug 2005 (CEST)

Überarbeiten

Es fehlt die gesamte Hinführung zum Völkermord an den Juden. Das ist eine reine Begriffserklärung, aber die spezifisch jüdischen Elemente am Holocaust an den Juden fehlen. --Dingo 06:50, 22. Aug 2005 (CEST)

Du drückst Dich manchmal etwas unklar aus: Wo siehst Du denn ein "Problem, dass Shoa Holocaust dominiert"? In der Realität oder in einem der Artikel? Wenn Letzteres, in welchem, wo?
Im Artikel. --Dingo 00:46, 23. Aug 2005 (CEST)
Ich nehem an, Du meinst "Holocaust". Das sollten wir dann dort diskutieren. JF
Wer wollte denn außer Dir den "jüdischen Anteil" auslagern? Warst Du nicht derjenige, der die Artikel zerrissen und gedoppelt hat?
Es ist POV, Holocaust auf die jüdischen Opfer einengen zu wollen.--Dingo 00:46, 23. Aug 2005 (CEST)
Das wollte und will aber niemand; Holocaust war allenfalls lückenhaft. JF
Welche "Hinführung" meinst Du? Unter Holocaust ist die Vorgeschichte und die Bedingungen dafür ja bereits recht ausführlich. Hier soll das ohnehin nicht gedoppelt werden, da wärest Du der Einzige, der das will.
Nein, ich will einen Artikel, in dem die Vernichtungsmaschinerie, der alle Opfer unterworfen waren, beschrieben ist. In den speziellen Artikeln der Völker ist der richtige Platz für die Vorgeschichte: In Porajmos die Hinführung zur Vernichtung ziganischer Völker, in Shoa der Juden. Jemand, der mehr über Porajmos in den Vernichtungslagern wissen will, muß sich momentan durch die Vorbereitungen zu Shoah wurmen. --Dingo 00:46, 23. Aug 2005 (CEST)
Spricht ebenfalls für Ausbau von "Vernichtungslager" unter Holocaust bzw. Extrateil dort. JF
Welche "spezifisch jüdischen Elemente am Holocaust an den Juden"? Meinst Du damit nur auf Juden bezogene Maßnahmen wie die Gaskammern? Die stehen ja im Prinzip unter Holocaust, wo es auch richtig ist. Nur ohne Pressac-Details bisher. Und die sind unter Gaskammer, Auschwitz und Holocaustleugnung auch besser aufgehoben.
Die Geschichte, die zur Vernichtung geführt hat. --Dingo 00:46, 23. Aug 2005 (CEST)
Ist das denn nicht durch den Teil "Gesellschaftliche und ideologische Voraussetzungen" bereits in Angriff genommen worden? Was fehlt Dir dort konkret? JF
Ich möchte Dich daher bitten, dass Du konkreter, auf DIESES Lemma bezogen, sagst, was Du bemängelt.
Ich habe übrigens, falls Dir das nicht auffiel, Dein Anliegen hier eingearbeitet und bin dadurch einen großen Schritt auf Dich zugegangen. Vielleicht fällt Dir dazu mal mehr ein als bloß ein anschließender Überarbeitungshinweis. Überprüfe bitte deine Einstellung zur Zusammenarbeit. Jesusfreund 07:18, 22. Aug 2005 (CEST)
Dito. Reverts und SLAs sind nicht das, was ich mir unter einer Zusammenarbeit vorstelle.
Die Vernichtungsindustrie muß irgendwo rein. Der normale Begriff dafür ist "Holocaust", aber wenn hier die Meinung ist, Holocaust solle ein Redir auf Shoa sein, und alles andere NS-Vernichtungsindustrie, kann ich damit auch leben. Und sie muß getrennt von der Vernichtungsideologie an den Juden betrachtet werden, damit das Ganze nicht nochmal in Porajmos reinmuß.
T4 gehörte abgesehen davon zwar nicht zu den Genoziden, war aber eine Hinführung der industriellen Massenvernichtungen. Damit gehört T4 zwar zur "NS-Vernichtungsindustrie", nicht aber zu Shoah.
Ist das jetzt konkret genug? Können wir uns gar auf ein Vorgehen einigen und das durchziehen, ohne gegeneinander zu arbeiten? --Dingo 00:46, 23. Aug 2005 (CEST)

Natürlich können wir miteinander arbeiten. Ich kann es jedenfalls und will es für Dich mal schwer hoffen. Aber wenn Du unabgesprochen und gegen einen erkennbaren bisherigen Konsens Artikel zerreißt, sind reverts unvermeidbar.

Zur Sache: Ich höre bisher bei Dir drei Punkte:

  • die ziganische Holocaust kam bisher zu kurz bzw. gar nicht vor ---> Extra-Lemma, dankenswerter Weise von Dir begonnen.
  • die Vernichtungsindustrie, die sowohl Juden wie anderen Gruppen galt, kam auch zu kurz ---> Teil dazu unter Holocaust ausbauen.
  • die speziellen Vorgeschichten für die jüdische Shoa, das ziganische Porajmos sollen getrennt dargestellt werden ---> geht jetzt ja auch, da eigenes Lemma für Porajmos vorhanden. Dass sie dieselbe Vernichtungsmaschinerei traf, kann per Verweis auf den Teil in Holocaust ohne Doppelungen gelöst werden.
Dann bietet sich als naheliegende Lösung eigentlich an, zunächst die Teile in Holocaust "Vorgeschichte", "Gesellschaftliche und ideologische Bedingungen" und "Vernichtungslager" auszubauen.

Schließlich noch zum Thema "Singularität": Den Teil würde ich ebenfalls unter Holocaust lassen, dort verbessern und Kriterien dafür genauer benennen. Die ausführliche Diskussion dazu gehört unter Historikerstreit und auch unter Begriffsverwendung Holocaust. Sie kann auch, falls das akzeptabel erscheint, hier unter Shoa ausführlicher dargestellt werden. Ich bin für bessere Ideen offen.

Ich sehe also insgesamt kein Problem, dass Du jeweils an Ort und Stelle Ergänzungen vorschlägst und einbringst. Dazu musst Du keineswegs erst den ganzen Artikel aufspalten, um das "durchzusetzen". - Weitere Punkte unter Disku Holocaust. Jesusfreund 12:39, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich bin der Ansicht, daß die angebliche Singularität der Shoa diskussionswürdig ist. Vor der Darstellung von Gründen für und wider bereits in einem Fazit die Singularität festzustellen, halte ich für unredlich und nicht stringent.

Singularität

Ich finde das Thema weiterhin problematisch, auch wenn bzw. weil es von Holocaust nach Shoa hierhin verschoben wurde. Erst einmal habe ich Probleme mit dem Begriff "singulär". Kann man Nicht-Vergleichbarkeit durch Vergleich beweisen? Wenn irgendwo Eltern mit ihren Kindern und den Großeltern erschossen, erschlagen oder verbrannt werden, ist das nicht immer singulär? Ist nicht nicht jeder Völkermord ein singulärer Völkermord? Kann man da bei Mineralwasser und einem Gläschen Wein in der Talkshow oder daheim an der Tastatur den einen Völkermord für singulär erklären und den anderen nicht?
Insbesondere finde ich es problematisch, nur das Verbrechen an den europäischen Juden aus dem ganzen Komplex des nationalsozialistischen Verbrechens in den Fokus der Singularität-Debatte zu bringen. Es war sicher schwer, insbesondere in der Adenauerzeit unter einer nicht ganz entnazifizierten Regierung, überhaupt auch nur das Thema Holocaust/Verbrechen an den Juden aus dem Verschweigen zu ziehen. All die übrigen Millionen Opfer von KZ-Inhaftierung, Tötungsprogrammen usw. dürfen durch die Singularitätsdebatte nicht in einen Schatten geraten. Das Gesetz verbietet eine Verharmlosung sämtlicher NS-Greueltaten, nicht nur des Holocaust.
- Die Vergleicherei mit Genoziden durch andere Regierungen lasse ich hier mal aussen vor, muss aber sagen, das Fingerzeigen durch die Rechten ist unsäglich daneben, denn es ist mit einem Ablehnen der eigenen Verantwortung der eigenen Geschichte verbunden. -- Simplicius Simplicius 10:39, 22. Aug 2005 (CEST)

Deswegen soll ja auch unter Holocaust weiterhin ein Abschnitt zur Singularität stehen, hier wird nur der Begriff im Zusammenhang mit dem Begriff Shoadiskutiert. Jesusfreund 11:06, 22. Aug 2005 (CEST)

Das ist das Problem, weswegen die Singularitätsthese auch kontrovers diskutiert wird. Der Grund dafür ist eigentlich im Historikerstreit zu finden; Nolte wollte Shoah relativieren, indem er behauptete, es sei eine Form der "Notwehr" gewesen. Dagegen ging die Singularitätsthese.
Eben weil sie gerade heute ganz knallhart die Opfer von Porajmos zu Opfern zweiter Klasse degradiert, wird sie neuerdings nochmal diskutiert. Eberhard Jäckel spricht dabei, ohne Gründe zu nennen, den ziganischen Völkern (Saublöder Ausdruck, aber "Sinti und Roma" wird aus guten Gründen von der Allianz abgelehnt, "Zigeuner" vom Zentralrat) ab, ebenfalls ohne materielle Interessen getötet worden zu sein, und greift damit die gleiche Argumentation wie das Urteil von 1956 auf.
Deswegen ja auch ein eigener Artikel. Shoah ist ein Teil der Geschichte des Nazi-Reiches, die Singularitätsthese ein Teil der Nachkriegsgeschichte ab 1986.
--Dingo 14:52, 23. Aug 2005 (CEST)

Argumente dagegen

KarlV hat die "Argumente dagegen" redigiert und nach Belegen für die Opferzahlen gefragt. Ich habe die Zahlen den Wikipedia-Artikeln Stalinsche Säuberungen und Mao Tse-tung entnommen. Nachlesen kann man sie u.a. auch im letzten Spiegel, in Wolkogonows Stalin Biographie oder in Piper, Verschwörung. Also bitte die alten Zahlen wieder einfügen oder sie auch bei Mao und Stalin ändern - ein Enzyklopädie sollte m.E. auf interne Stimmigkeit achten.

Unschön und der Artikelstruktur nicht entsprechend finde ich, es dass KarlV in die "Argumente dagegen" Gegen-Gegenargumente einfügt - das gehört doch dann eher in die "Argumente dafür", findest du nicht?

Der Hinweis auf die Opferzahlen des von Deutschland angefangenen Weltkriegs gehört schließlich nicht hierher. Es geht ja nicht um die Frage, welcher Verbrecher denn die meisten Toten auf dem Gewissen hat, sondern um die Singularität der Shoa. So, wie es dasteht, läuft es auf die absurde These hinaus, dass die Shoa mit den stalinschen Säuberungen deswegen nicht zu vergleichen sei, weil die Veranwortlichen für die Shoa darüber hinaus auch noch den Zweiten Weltkrieg auf dem Kerbholz haben: Das kann doch wohl nicht gemeint sein. Gruß, --Phi 15:06, 13. Okt 2005 (CEST)

  • Bei Stalinsche Säuberungen steht wortwörtlich " Die Zahlenangaben der Opfer variieren in der Forschungsliteratur stark. So schätzt Stalins Biograph Dmitri Wolkogonow, dass 1929 bis 1953 19,5 bis 22 Millionen Menschen durch die sogenannten Säuberungen zu Tode kamen. Der amerikanische Politologe R.J. Rummel nimmt an, dass in der gesamten Zeit der Sowjetunion 62 Millionen Menschen umgebracht wurden.". Du aber hast Dich auf bis genau 60 Millionen eingeschossen. Auf der Seite Mao Tse-tung steht wortwörtlich "Mit schätzungsweise 30 - 110 Millionen Todesopfern des Maoismus (...)" und nicht bis genau 100 Millionen ([LINK]). Mit anderen Worten, dadurch, dass in Deiner ursprünlichen Version blanke Zahlen vorkommen, suggerierst Du eine Tasache, die keine ist. Aus Deiner Version geht nicht hervor, dass es keine gesicherten Erkenntnisse gibt. Und das nenne ich mal so wie es ist, eine unseriöse Vorgehensweise!

  • Unschön finde ich, dass Phi in die "Argumente dagegen" keine Gegenargumente zulassen möchte. Die Anzettelung des Weltkrieges und die Vernichtung der Juden lassen sich - meines erachtens - nicht getrennt voneinander behandeln. So wurden in den Nürnberger Prozessen beides gleichzeitig verhandelt. Die Gegenthese zur einer These, sollte dann schon nebeinander stehen, und nicht losgelöst von dieser. Die Singularität liegt mitunter auch darin, dass die Shoa fester Bestandteil der Kriegsverbrechen (der Kriegsplanung) gewesen ist. Gruß --KarlV 15:04, 14. Okt 2005 (CEST)

  • Und Apropos - Zahlen hat als erster Phi ins Spiel gebracht. --
KarlV 15:23, 14. Okt 2005 (CEST)

Hallo Karl, du schreibst "Die Gegenthese zur einer These, sollte dann schon nebeinander stehen, und nicht losgelöst von dieser. Die Singularität liegt mitunter auch darin, dass die Shoa fester Bestandteil der Kriegsverbrechen (der Kriegsplanung) gewesen ist." Hierin liegen gleich mehrere Irrtümer: Die Gegenthese zur Geegnthese wäre ja die ursprüngliche These - kannst du deine Argumente nicht unter "Argumente dafür" subsumieren? Andernfalls müsste es mir ja auch gestattet sein, die "Argumente dafür" mit Kritik zu erweitern, was, wie du hoffentlich einsehen wirst, der Artikelstruktur nicht gut tun würde. In Nürnberg schließlich wurden Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit eigens getrennt, wenn auch in einem Verfahren. Wieso wir diese Unterscheidung hier aufgeben sollten, sehe ich nicht. Und dafür, "dass die Shoa fester Bestandteil der ... Kriegsplanung gewesen ist", hätte ich schon gerne einen Nachweis. Zusammengefasst lese ich aus deiner Argumentation die These heraus, dass Stalin und Mao zwar mehr Leute in Lagern und Gefängnissen umgebracht haben, Hitler hat aber den Krieg angefangen, weshalb seine Morde schlimmer wären - m.E. keine sehr überzeugende Argumentation. Gruß, --Phi 16:20, 14. Okt 2005 (CEST)

Die These, dass besonders der Russlandfeldzug ein reiner Vernichtungskrieg war, der vor allem dem Zweck der Judenvernichtung diente, vertritt z.B. Joachim Fest. Kurz nach der Besetzung Polens begann die Ghettoisierung der polnischen Juden. In Deutschland war schon alles für ihren Abtransport bereit. So ganz trennen lassen sich Krieg und Vernichtung im Falle Hitlers also nicht. Und zu betonen, dass beides zusammen gehörte, hat zunächst mal nichts mit der Menge der Getöteten oder der Artikelstruktur zu tun. Jesusfreund 16:30, 14. Okt 2005 (CEST)

Moin, Jesusfreund! So differenziert, wie du es darstellst, stimmt es wieder: In der Planung des Unternehmens Barbarossa war der Mord (mindestens) im Ansatz enthalten, das ist wahr. Aber bei den Planungen der Feldzüge davor? An Antisemitismus als Motiv für den Frankreichfeldzug mag ich nicht glauben.
Wenn man sich die immer hilfloser wirkenden Appelle des Chefs des Generalgouvernements Hans Frank ansieht, der gar nicht mehr wusste, wohin mit all den Menschen, die man in seinen Herrschaftsbereich deportierte, dann sieht man, dass die Nazis gar keinen konkreten Plan in der Judenpolitik hatten, der über die Zielvorstellung "judenfreies Europa" hinausging. Darauf deuten auch Dinge wie der Madagaskar-Plan oder Eichmanns vorübergehende Zusammenarbeit mit Zionisten ab 1938 in Wien - Dinge, die es nicht gegeben hätte, wenn die Absicht zum Mord von Anfang an im Vordergrund gestanden hätte.
Wenn du dir die Diskussion zwischen Karl und mir anschaust, siehst du, dass es hier um anderes ging: Ich habe als Argument gegen die These von der Singularität der Shoa u.a. die Opferzahlen anderer verbrecherischer Regime angeführt, die die von Nazideutschland übersteigen. Dagegen führte Karl an, dass Hitler dafür den Weltkrieg zu verantworten habe, was ich für ein absurdes Argument halte: Es geht hier doch um Singularität der Shoaund nicht um Singularität der Kriegsschuld 1939.
Ganz kurz zu meinem Motiv in dieser Diskussion: Mir geht es darum, in der Auseinandersetzung mit Neu-Rechten und Geschichtsrevisionisten keine Schwachstellen und Angriffsflächen aufkommen zu lassen. Wie du vielleicht weißt, geht eines von deren Lieblingsargumenten so: Oweh, die verbohrten PC-Diktatoren zementieren aus Nationalmasochismus oder anderen bösen Absichten ein ideologisches Geschichtsbild und tabuisieren jegliche Kritik daran – PC-Terror, Zensur, Denkverbote, usw! Damit die mit so was gar nicht erst kommen, müssen die Thesen und Argumente, die wir gegen sie vorbringen, wirklich stichhaltig und wasserdicht sein, und die These von der Singularität der Shoa, so wie sie in dem Artikel vorgestellt wird, ist es eben m.E. leider noch nicht.
Mit antifaschistischen Grüßen --Phi 18:53, 14. Okt 2005 (CEST)

  • Hallo Phi. Frisch aus dem Wochenende und mit klarem Kopf erhältst Du zu Recht eine Antwort, die Dir aber mit Sicherheit nicht gefallen wird. Mit was fange ich denn an (...)

  • Punkt 1: Ich hätte schon erwartet, dass Du auf Deine "Festlegung" von Zahlen und meine berechtigte Kritik daran eingehst. Dass Du mit keinem Wort mehr darauf eingehst (vielleicht ein Wort des Bedauerns, oder das Zugeben, dass man da vielleicht einen Fehler gemacht hat), hat bei mir nur eines bewirkt, dass ich nämlich Misstrauisch geworden bin ob Deiner Absichten. Dies war für mich das erste Indiz für eine POV-Absicht.

  • Punkt 2: Zunächst sagst Du "Es geht ja nicht um die Frage, welcher Verbrecher denn die meisten Toten auf dem Gewissen hat, sondern um die Singularität der Shoa", dann aber führst Du auf "Ich habe als Argument gegen die These von der Singularität der Shoa u.a. die Opferzahlen anderer verbrecherischer Regime angeführt, die die von Nazideutschland übersteigen." Mit anderen Worten, die Diskussion mit und um Zahlen liegt bisher nur Dir am Herzen, deswegen hast Du die Zahlen im Artikel ins Spiel gebracht. Scheinheilig so zu tun, dass andere, in diesem Fall ich, da ein Interesse an Zahlenbeispielen haben, ist in diesem Fall völlig daneben, aber bedeutete für mich das zweite Indiz für eine POV-Absicht von Dir.

  • Punkt 3: In meinen bisherigen Diskussionen (mittlerweile 30 Jahre) zum Thema Holocaust mit rechtskonservativen bis rechtesextremen Zeitgenossen, taucht ein Argumentstrang immer wieder (mal mehr, mal weniger ausgeprägt) auf. Dass nämlich – so die Grundthese – Hitler nicht so schlimm gewesen ist, weil schließlich der Kommunismus die größeren Verbrechen hervorgebracht habe. Diese These bedienst Du hier sehr gut und listreich – aber nicht gut genug! (Dritte POV-Indiz)

  • Punkt 4: Nein Phi, ich erliege weder Irrtümern noch sind meine Argumente absurd. Wie Du richtig bemerkst hast, gab es in Nürnberg für beide Vorgänge nur ein – und nicht getrennte – Verfahren. Die Zusammenhänge zwischen Holocoust (Shoa) und Weltkrieg sind so simpel, und eigentlich für jeden – auch für einen Lehrer – zugänglich (sollte man meinen). Hier kommt mein Argument: Die tausende von polnischen Juden wären ohne den Überfall auf Polen nicht in Auschwitz vergast worden. Die tausende französischen Juden wären ohne den Überfall auf Frankreich nicht in Auschwitz ermordet worden. Das gleiche gilt für griechische, tschechische, russische, niederländische, belgische oder norwegische Juden. An diese Menschen wäre der Apparat nie ohne den Krieg gekommen. Wer also die Shoa vom Weltkrieg trennt, verfolgt ganz andere Absichten. Die kommen ansatzweise in Deinem letzten Beitrag zum Vorschein, wo Du von Deinen Motiven sprichst, und wo Du wahrscheinlich schon geahnt hast, wohin meine Argumentation geht. Nein – keine Angst, ich werde nicht behaupten, dass Du ein ganz geschickt argumentierender Rechtsextremist bist, dass tue ich nicht – aber ich lege Wert auf die Feststellung, dass Du in meinen Augen ein verkappter Antifaschist bist. --KarlV 09:50, 17. Okt 2005 (CEST)

Nanu, lieber Karl, woher denn der scharfe Ton? Ich halte mich an die Regel Assume good faith und bitte dich auch darum, das bei mir zu tun. Zu deinen Bemerkunungen im Einzelnen:

Ich wusste nicht, dass hier in der Wikipedia Demutsgesten obligatorisch sind: Zu den Zahlen haben wir uns auf eine Formulierung im Text geeinigt, und gut ist. Es sei denn, dass du Verdächtigungen gegen die Lauterkeit meiner Motive hegst, dann wäre ein weiteres Wort dazu natürlich durchaus angezeigt, doch in diesem Fall würde ich auch die Kommunikation mit dir abbrechen. Aber du leistest mir ja dankenswerterweise die Ehrenerklärung, du mich für einen "Antifaschisten" zu halten - wenn auch seltsamerweise nur für einen "verkappten". Ich darf klarstellen, dass ich ein ziemlich offener Antifaschist bin, und eben deshalb will ich zu diesem Thema eine saubere Argumentation haben.

Es lag nie in meiner Absicht, dir ein Interesse an den Zahlen zu unterstellen, das musst du falsch verstanden oder ich muss es missverständlich ausgedrückt haben. Die Diskussion um die Zahlen liegt vielmehr mir am Herzen, und zwar deshalb, weil das ein Argument ist, das von rechter Seite kommt, also muss man sich dagegen wappnen. Gerade weil dauernd vorgebracht wird, der Kommunismus sei schlimmer gewesen als die Nazis, muss man ihn doch sauber wiederlegen und nicht mit solchem - entschuldige den Ausdruck - Flachsinn: "Aberdafürhaterjadenkriegangefangen" und jegliche Unterschiede zwischen den Nürnberger Straftatsbeständen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Vorbereitung eines Angriffskriegs überhaupt keiner Erwähnung mehr für wert zu halten, die Unterschiede zwischen Kriegspolitik und Völkermord pauschal einzuebnen, scheint mir undifferenziert und gerade in der Auseinandersetzung mit Geschichtsrevisionisten taktisch falsch. Ganz so simpel sind die Dinge denn nun auch wieder nicht. M.E. darf man den Rechten gegenüber nur die Dinge behaupten, die man auch wirklich verteidigen kann, und dazu leistet der Artikel in dem Zustand, in dem er sich jetzt befindet, keinen guten Dienst. Trotzdem Grüße, --Phi 15:05, 17. Okt 2005 (CEST)

  • Ob ich da was falsch verstanden habe, weis ich nicht, gebe aber zu bedenken, dass Du "in völliger Aufopferung" um die Sache, die Dir ja so am Herzen liegt, um sich also zu wappnen, die POV-Argumente bestimmter Kreise übernimmst und hier zum Besten gibst. Mir ist es egal ob eine These von einem echten "Neuen Rechten" kommt, oder aber von jemanden referiert wird, der meint er müsste eine "interne Schulung" in Wikipedia machen, und so "bessere Argumente gegen Rechts" zu finden. In beiden Fällen beantworte ich diese Thesen im selben scharfen Ton, die sie verdienen. Fakt ist, ich habe argumentiert (Juden außerhalb von Deutschlands waren erst nach den Angriffskriegen für die Todesmaschienerie greifbar), und Du gehst wieder nicht darauf ein. Was also, soll ich Deiner Meinung nach von Dir halten? --KarlV 16:11, 17. Okt 2005 (CEST)

Ja, ich bin nicht auf deine Argumentation, die du da angedeutet hast, nicht eingegangen, weil ich sie zu flach fand, lieber Karl. Denn entweder ist sie trivial – dass die Deutschen der europäischen Juden zunächst einmal habhaft werden mussten, bevor sie sie ermorden konnten, ist ja keine große Erkenntnis: die Nürnberger hängten keinen, sie hätten ihn denn, sagt das Sprichwort; oder sie ist töricht – denn das hieße ja, dass Deutschland den Zweiten Weltkrieg begonnen hätte, um den Mord an den Juden begehen zu können, was aber kein seriöser Historiker behauptet. Viel eher verhält es sich umgekehrt, wie ich bereits oben in der Antwort auf Jesusfreund erläutert habe (aber auf die einzugehen hast du ja nicht für der Mühe wert befunden): Die Deutschen wussten nicht wohin mit all den Juden, die in Ostmittel- und Osteuropa in ihre Gewalt fielen, und in einer spezifischen Mischung aus Menschenverachtung, Improvisation und einer eskalierenden Eigendynamik begannen sie mit dem Mord. Kennst du denn nicht die Arbeiten zum Beispiel von Karl A. Schleunes, Hans Mommsen und Martin Broszat zum Thema? Wenn du dich gar nicht auskennst, empfehle ich als Einstieg Klaus Hildebrands Band über Das Dritte Reich in der Reihe Oldenbourg Grundriss der Geschichte, S. 202ff.

Der Zusammenhang zwischen Krieg und Völkermord besteht also durchaus, aber nicht in dem von dir vorgeschlagenen Sinn: Der Krieg war nur in dem oben beschriebenen trivialen Sinn Voraussetzung für den Mord an den europäischen Juden, wurde aber nicht zu ihrem Zwecke begonnen. Daher darf man m.E. beide Verbrechen auch nicht so pauschalisierend in einen Topf werfen, wie du das tust.

Zweitens wirfst du mir vor, hier einen POV zu verbreiten, ganz als ob deine Ansicht allein der objektiven Wahrheit entspräche (du kennst das ja selbst: POV sind immer die anderen). Aber wir streiten hier doch darüber, ob die Shoa ein einzigartiges Verbrechen war und wie man das mit Argumenten unterfüttern kann. Es geht uns beiden also darum, ein Werturteil zu sichern, und wenn du dich vielleicht einmal mit Max Weber und dem Werturteilsstreit beschäftigt hättest, dann wüsstest du, dass es bei Werturteilen keine Objektivität geben kann. Unsere heilige Kuh, der NPOV, kann in einem solchen Fall eben nur durch die Gegenüberstellung beider POVs entstehen, und so ist der Artikel denn ja auch aufgebaut: 1. Argumente dafür, 2. Einwände dagegen, 3. Instrumentalisierung von rechtsextremer Seite. Findest du die Artikelstruktur denn schlecht?

Die These von der Singularität der Shoa kann m.E. eben nicht durch die Zahlen entscheiden werden. Man müsste im Artikel viel stärker auf die Industrialisierung des Massenmords in den Todesfabriken von Auschwitz, Treblinka und Sobibor eingehen sowie auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede in der Intentionalität: In der entsetzlichen Schlussphase des Eskalationsprozesses bestand tatsächlich eine Tötungsabsicht mit sehr hoher Priorität, wohingegen die extrem hohen Todeszahlen im Großen Terror und im Gulag, wie mir scheint, eher ein „Nebenprodukt“ der Sklavenarbeit und der Paranoia gegenüber trotzkistischen, jüdisch-kosmopolitischen und allen möglichen anderen Verschwörungen waren. Ob die wirklich fürchterlichen Zahlen unter Mao beabsichtigt waren, weiß ich nicht – hier fehlen mir einfach die Kenntnisse für einen Vergleich. Und ohne Vergleiche kommen wir beim Thema Singularität nicht aus: Wie will man schließlich wissen, ob eine Sache qualitativ einzigartig ist, wenn man sie nicht mit anderen verglichen hat?

Ich hoffe, dass wir uns mit diesen Klarstellungen langsam wieder annähern und verbleibe mit freundlichen Grüßen --Phi 20:20, 17. Okt 2005 (CEST)

  • Nein - wir kommen da nicht zusammen. Ja lieber Phi, manchmal sind Gründe trivial - oder nenne es flach - (und nicht sophistisch). Und Du versuchst andauernd Zusammenhänge zu konstruieren, die keine sind: "denn das hieße ja, dass Deutschland den Zweiten Weltkrieg begonnen hätte, um den Mord an den Juden begehen zu können". Nein - das heißt es eben nicht. Die Shoa war eingebettet und in dieser Dimension nur möglich durch den Weltkrieg - das ist der Zusammenhang. Und dass dieser Zusammenhang Dir nicht in Dein Konzept passt, kann ich mir denken. Deswegen kommen wir da ja auch nicht zusammen. Auch Deine späte krokodilstränenartige Einsicht, dass natürlich "Die These von der Singularität der Shoa kann m.E. eben nicht durch die Zahlen entscheiden werden", nachdem Du selbst ja diese Argumente und Zahlen ins Spiel gebracht hast, finde ich, mit verlaub, ganz schön dreist. Ich stelle daher folgendes nochmals fest: Die Singularität der Shoa besteht in erster Linie in einer Instutionalisierung eines staatlich verordneten Rassismus, der in der quasi industriellen Vernichtung mündete und ihre genozide Dimension nur erreichen konnte, weil diese rassistischen Ideen mittels eines Krieges auf ganz Europa übertragen wurde. Wenn Dir das zu flach oder zu trivial ist - guter Lehrer - dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Aber da Du ja so sehr die Vergleiche benötigst und gerne Spiegel u.a. liest. versuchs doch mal mit dem neuen Cicero, Ausgabe Oktober 2005, und lies mal auf Seite 27 was China Experte Philip Short (Zitiert vom Autor) zu Mao und seinen Toten zum besten gibt. Gruß --KarlV 09:11, 18. Okt 2005 (CEST)

Ja dann sei doch so gut und schreib die etwas differenziertere Formulierung, die du jetzt gefunden hast, auch in den Artikel hinein. So, wie´s dasteht, isses reichlich flach. Wenn du glaubst, der Sache des Antifaschismus durch ebtont flache Formulierungen einen Gefallen zu tun, dann mach ruhig weiter, ich werde dich hier bei deinen Pauschalisierungen und Unterstellungen vorerst nicht mehr im Wege stehen. Wenn ich auf übliche Argumente hingewiesen und sie in den Artikel aufgenommen habe, heißt das nicht, dass ich sie mir zu eigen mache. Oder meinst du, dass in der Wikipedia künftig nur noch das, was du für richtig hältst, stehen sollte, oder nicht auch das, was andere Leute so meinen? Dafür, dass du oben so indigniert getan hast, dass ich auf deine Argumente nicht eingehe, gehst du übrigens erstaunlich wenig auf meine ein. Ab mit Schaden, --Phi 14:34, 18. Okt 2005 (CEST)

  • Meine Sache ist der Antifschismus nicht - da scheinst Du was durcheinander zu bringen. Und Mao oder Stalin bin ich auch nicht. Nur KarlV, einer von vielen Wikipedianern, welcher nirgendwo proklamiert hat dass er "die einzige und wahre Wahrheit" besitzt und ab sofort es für alle verboten ist etwas anderes als er zu sagen. Ich bin auch nicht derjenige, der versucht andere Beiträge als "flach" oder als "pauschalisierungen" abzuqualifizieren, aber dankeschön trotzdem dass "ich ruhig weiter machen darf". Habe ich nicht anders erwartet. Kollateralschaden --KarlV 15:21, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich bin von Benutzer Phi auf meiner Seite um eine Einschätzung dieses Konfliktes gebeten worden. Dazu muss ich zunächst sagen, dass ich sehr erschüttert bin ob der Schärfe der Beiträge. @Karl: Die Unterstellungen und persönlichen Angriffe gegen Phi sind inakzeptabel. Du hast ihm nichts zu unterstellen ("krokodilstränenartige Einsicht", "dreiste" Bekenntnis zu Singularität). Ich kenne Phi und weise solche Anwürfe entschieden zurück. Hier bitte ich um eine andere Diskussionskultur. Die Reaktionen von Phi halte ich allerdings auch nicht für optimal. Ihr habt euch da beide hochgeschaukelt, wobei Phi vermutlich "angefangen" hat. Da ich von euch beiden weiss, dass ihr intelligent und vernünftig seit, sehe ich aber keinen Grund, warum man hier nicht zu einer konstruktiven Arbeit kommen sollte. Wissenschaftliche Literatur wie die zitierten von Karl A. Schleunes, Hans Mommsen, Martin Broszat und Klaus Hildebrand sollten da ruhig herangezogen werden. Inhaltlich neige ich insofern zu Karl, als sein Punkt mit den Zahlen gerechtfertigt ist und auch der Zusammenhang zwischen Krieg und Holocaust mir einleuchtet ("Die Shoa war eingebettet und in dieser Dimension nur möglich durch den Weltkrieg - das ist der Zusammenhang"). Nun bin ich aber kein Experte auf dem Gebiet. Ich würde mich allerdings freuen, mit euch beiden an der Sache weiterzuarbeiten. Ihr könnt euch ja mal gegenseitig für unverhältnismäßige Schärfe entschuldigen. Gruß --GS 17:38, 18. Okt 2005 (CEST)

Full ACK. Ich habe mich auch erschrocken. Ich glaube, ihr seid beide hervorragende Autoren und sehr kompetent bei diesem Thema. Darum solltet ihr gerade hier auf ad personam zielende Angriffslust verzichten. Denn das Thema ist zu wichtig, als es in Schlammschlacht abgleiten zu lassen. Wir brauchen einen tragfähigen Konsens, ohne inhaltliche Differenzen zu verwässern. Siehe auch Disku auf Holocaust zum gleichen Thema. Jesusfreund 17:52, 18. Okt 2005 (CEST)

Danke, Jesusfreund! Ich zähle mal auf die von beiden mir gegenüber bereits bewiesene Uneitelkeit. --GS 18:13, 18. Okt 2005 (CEST)

  • OK - dann mache ich mal den Anfang und möchte mich ganz offiziell bei Phi für meinen allzu scharfen Ton ihn gegenüber entschuldigen und gelobe Besserung. --KarlV 22:18, 18. Okt 2005 (CEST)

Wie schön! Danke, lieber Karl, Entschuldigung angenommen, und wenn ich dir gegenüber arrogant und provokant aufgetreten bin, dann bitte ich dich, mir das ebenfalls zu verzeihen. Deine letzten Änderungen im Artikel sind eine klare Verbesserung. Auf gute Zusammenarbeit, --Phi 22:23, 18. Okt 2005 (CEST)

(schnüff, schluchz) ...dass ich das noch erleben darf... ;))) Jesusfreund 22:45, 18. Okt 2005 (CEST)

Einsatzgruppenprozess

Lieber Karl, du hast einen Absatz, den wir hier ausführlich diskutiert haben, durch den folgenden ersetzt: In den Nürnberger Nachfolgeprozess über die "Einsatzgruppen" beispielsweise trat der bekannte Strafrechtler Professor Reinhart Maurach als Gutachter auf und qualifizierte die Massenverbrechen an den Juden als legale Notwehr in einem totalen Krieg. Somit wurde die Vernichtung der Juden durch die mobilen Tötungskommandos der SS als eine legale Handlung deklariert. Ich verstehe nicht, in welchem Zusammenhang dieser Absatz mit den in der Überschrift genannten "Argumenten dafür" stehen soll, und habe ihn deshalb hierher verschoben und zur Diskussion gestellt. Beste Grüße, --Phi 15:04, 9 November 2005 (CET)

Hallo auch, das wäre im Zusammenhang mit dem vorangegangenen Satz als Ergänzung zu betrachten: "Als weiteres Kriterium der Singularität gilt, dass die Vernichtungslager und Konzentrationslager des Holocaust bei den Plänen und Maßnahmen des NS-Regimes absolute Priorität hatten. Da von der Wehrmacht dringend benötigtes Material zunächst an die Vernichtungslager geliefert wurde, wurde für die Shoa also sogar eine Verzögerung beim Nachschub für die Front in Kauf genommen." In den Nürnberger Nachfolgeprozess über die "Einsatzgruppen" beispielsweise trat der bekannte Strafrechtler Professor Reinhart Maurach als Gutachter auf und qualifizierte die Massenverbrechen an den Juden als legale Notwehr in einem totalen Krieg. Somit wurde die Vernichtung der Juden durch die mobilen Tötungskommandos der SS als eine legale Handlung deklariert. Was ist da nicht zu verstehen? Gruß --KarlV 15:23, 9. Nov 2005 (CET)

Ach ja - ich habe übrigens nichts ersetzt, sondern wenn dann einen neuen Satz hinzugefügt. --KarlV 15:25, 9 November 2005 (CET)

Tschulli, wenn ich mal wieder was übersehen habe. Ja, jetzt hab ich´s verstanden, aber der Zusammenhang müsste m.E., um verständlich zu sein, deutlich ausgeweit werden. Denn sicher hast du Recht, dass die Nazi-Propaganda und die Rechtfertigunsgversuche der Morde vor Verschwörungstheorien nur so strotzt. Ohne die Protokolle der Weisen von Zion ist der ganze Nationalsozialismus nicht denkbar (und Ernst Nolte bezeichnet diese Verschwörungstheorien hirnrissigerweise dann als seinen "rationalen Kern", aber das nur am Rande). Dazu muss man aber nicht Maurach zitieren - dass der Mord Teil des Weltkriegs im Osten (als "Verteidigungskrieg gegen den jüdischen Bolschewismus") war und daher auch in die Prioritätenskala recht weit oben stand, ist ja unwidersprochen. Wenn man aber gerade an dieser Stelle auf den Wahn der Nazis eingeht, sie hätten sich in einer Notwehr gegen das angeblich krakenhafte Weltjudentum befunden, eröffnet man sofort eine neue Vergleichsmöglichkeit mit dem Stalinismus, dessen Morde ja ebenfalls mit angeblichen (trotzkistischen, titoistischen, jüdischen) Verschwörungen gerechtfertigt wurde. Gegen einen solchen Vergleich wendet sich aber der ganze Abschnitt "Argumente dafür", weswegen der Hinweis auf die angebliche Notwehr m.E. nicht so gut passt. Zum rechten Verständnis: Ich will hier gar nicht die Vergleichbarkeit oder Unvergleichbarkeit verschiedener mörderischer Verschwörungstheorien diskutieren, es kommt mir auf die Verständlichkeit und Stimmigkeit der Argumentation im Artikel an, und die ist durch deine Einfügung, finde ich, nicht erhöht worden. Freundliche Grüße--Phi 15:51, 9. Nov 2005 (CET)

Ist schon in Ordnung. Ich habe es nochmals umformuliert. Ich fand das relevant wegen dem Aspekt "legaler Krieg inklusive Massenmord". Aber wir werden es bei vielen anderen Gelegenheiten weiter ausformulieren. Ich freue mich schon darauf (wenn ich Zeit habe - aber das Problem hast Du ja auch). Ebenfalls Gruß --KarlV 15:57, 9 November 2005 (CET)

Diese Definition bzw. Erklärung des Begriff Shoa und dessen Bedeutung wurde zuletzt am 8.2.2006 aktualisiert (Glossar Lexikon Enzyklopädie).


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